Hey
nein, nein, um Himmels Willen! War das so missverständlich? Es ging mir doch nur darum, einen rechtssicheren Text für den Brief des Fragestellers zu verfassen, dass die Gegenseite das Titeldokument rausrücken oder entkräften soll, nachdem die Tochter volljährig geworden ist. Das war doch nur ein Textvorschlag, nachdem ich nach den Formalismen in solchen Briefen gefragt hatte, und ich wollte wissen, ob der Text in dem Anschreiben so okay wäre.
Hi,
ja, der Text war mißverständlich. Bei der Ankündigung der Einstellung der Zahlungen würde ich als Tochter sofort einen Vollstreckungsauftrag für die Zukunft erteilen. Das kann man aus deinem Entwurf nämlich durchaus lesen. Die Reihenfolge muss immer sein: erst Titel aus der Welt schaffen, dann erfolgt die Zahlungseinstellung. Ich hatte den Weg doch klar aufgezeigt.
Ich möchte jetzt nicht auf die paar Ausnahmen eingehen, die es so gibt. Da wäre eventuell auch die Hinterlegung des Unterhaltsbetrages möglich, aber das ist dann wirklich Angelegenheit des Anwaltes. Ab einem gewissen Level sollte man nicht mehr alleine rumdocktern.
Vielleicht noch eine Anmerkung zu "wie finde ich den richtigen Anwalt?"
Entweder man hat einen Familienanwalt, den man kennt, der die Familie kennt und den man mandatiert. Ansonsten: ich halte gar nichts, dass man einen Anwalt nimmt, der Hunderte von Kilometern entfernt praktiziert, nur weil er eine Super-Seite im www hat oder aber von wem auch immer empfohlen wird. Der persönliche Kontakt ist wichtig, der Anwalt sollte die zuständigen Richter kennen, also wissen, wie die so ticken, was geht, was nicht geht. Man sollte relativ unproblematisch einen Termin bekommen, in Notfällen auch ganz zeitig am Morgen oder aber am Abend. Der Anwalt sollte sich Zeit nehmen, die Praxis sollte gut durchstrukturiert sein. Kein Indiz ist "er hat meinen Prozess gewonnen," deshalb ist er gut, oder "er hat meinen Prozess verloren, deshalb ist er schlecht." Es gibt Verfahren, die kann der beste Anwalt nur verlieren und Verfahren, die kann der schlechteste Anwalt nur gewinnen. Und - der Anwalt sollte bereits im ersten Gespräch auf sein Honorar eingehen. Grundsätzlich erklären, ob er nach dem RVG abrechnet oder aber eine andere Abrechnungsmethode wählt.
Dann sollte es auch mit dem Anwalt klar gehen.
Herzlichst
TK
Hey,
genau: um diesen Titel aus der Welt zu schaffen, war der Text für das Schreiben gedacht. Die Gegenseite soll wegen Wegfall des Rechtsgrundes das Titeldokument herausgeben oder unwirksam machen. Der Zeitpunkt ist mit Erreichen der Volljährigkeit und damit der letzten Überweisung. So war es gedacht. Dann würde man besser den Passus mit der letzten Überweisung weglassen und als Hinweis auf den Zeitpunkt nur auf die Volljährigkeit verweisen?
Text: "Hiermit teile ich mit, dass mit Erreichen der Volljährigkeit meiner Tochter <Vorname><Zuname> mit <Geburtsmonat der Tochter> meine Unterhaltspflicht vorerst endet und damit die Rechtsgrundlage für den Titel <vollständige Überschrift>, ausgestellt von <Behörde> am <Datum> wegfällt. Aus diesem Grund fordere ich die Herausgabe des Titeldokuments oder eine rechtswirksame Vollstreckungsverzichtserklärung. Sollte mir bis <Datum> keines von beidem vorliegen, werde ich unverzüglich den Rechtsweg einschlagen."
Hey,
nein, die Unterhaltspflicht endet ja nicht, es wird nur neu gerechnet.
Herzlichst
TK
Huhu,
vorausgesetzt, dass eine Unterhaltsforderung und Belege dafür vorgelegt werden, die diese berechtigt (Studienausweis, Belege über Einkommen usw.) Ansonsten ist da Ende mit Unterhaltspflicht. Außerdem geht der Unterhalt ja dann nicht mehr an die Mutter (die den geforderten Titel besitzt), sondern nunmehr an die Tochter selbst. Und die Belege vorzulegen ist Aufgabe der Tochter, es ist nicht Aufgabe des Vaters, diese einzufordern. Oder sehe ich das falsch?
Hi,
das hat doch alles nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Der Titel existiert, es kann vollstreckt werden, und ob ein Anspruch noch besteht, das ist dann neu festzustellen. Jedenfalls sollte der zum Unterhaltverpflichtete nicht einfach mitteilen, dass ein Anspruch nicht mehr bestehe, er stelle die Zahlungen ein. Der Anspruch besteht, solange der Titel nicht abgeändert ist.
Herzlichst
TK
Hallo Miteinanders,
Letztendlich haben doch alle Beteiligten das Interesse, dass alles richtig geklärt wird, und wenn es am Ende alles beim Alten bleibt (d.h ich bin weiterhin 100% Sponsor der ganzen Spaßfraktion) dann ist es halt so und der alte Titel bleibt ggf. bestehen wie er ist.
In meinem Fall fehlt neben der grundsätzlichen Klärung des Einkommens der KM auch der Leistungsnachweis des jungen Erwachsenen über den Verlauf seines Studiums.
Immatrikulationsausweise sind keine Leistung
und erst recht kein Leistungsnachweis.
Ich werde selbstverständlich darauf bestehen und Scheine etc. einfordern, dieses Mal durch Anwalt, die folgenden Male zunächst mit freundlichen Erinnerungsschreiben mit Frist. Mit Zeuge, Einschreiben, wird dann alles korrekt gemacht.
Es ginge also dann jetzt lediglich darum wie mit dem Titel und den Zahlungen in der Zeit der Klärung umzugehen ist, um Zahlung von unberechtigtem Unterhalt, den man bekanntermaßen nicht zurückfordern kann, zu vermeiden. Einen verbindlichen
Vollstreckungsverzicht für die Zeit der Klärung könnte man doch ggf. einfordern.
Wird der Anwalt klären.
Sonnige Grüße an die konstruktiven
Ratgeber entsendet:
Anfänger Unter_halt
Hallo
genau dabei wollte ich Dir mit dem Textentwurf helfen. Der sollte m.E. natürlich rechtzeitig vor Erreichen der töchterlichen Volljährigkeit abgeschickt worden sein, damit die Titelurkunde möglichst punktgenau nach Eingang der letzten gerechtfertigten Unterhaltszahlung auf Deinem Schreibtisch liegen kann. Deswegen hatte ich das mit der letzten Zahlung ursprünglich im Entwurf.
Wenn die Gegenseite dem nicht nachkommt, würde ich ein neuerliches Schreiben verfassen, dass ich Klage dagegen einreiche und die Fortzahlungen gemäß des nicht herausgegebenen Titels nur leiste, um einer möglichen Zwangsvollstreckung vorzubeugen. Und dann geht da nix mehr ohne Anwalt und Gericht. Und das Gericht entscheidet dann darüber, a) wie es weitergeht und b) was mit den überleisteten Zahlungen passiert. Ich nehme an, wenn Du kommentarlos einfach weiterzahlst, dann guckst Du durch die Finger. Wenn Du vorher ankündigst, dass Du um die Zahlungen streiten wirst, hast Du bessere Chancen, dass Du sie zurückbekommst oder sie mit zukünftigen Leistungen verrechnen kannst.
TK weiß das mit Sicherheit besser, aber ich frage mich, ob TK und ich da nicht gerade immerzu aneinander vorbei schreiben.
Die Immatrikulationsbescheinigung dient lediglich als Nachweis darüber, dass die Tochter überhaupt studiert. Das ist ja Voraussetzung dafür, dass ein Unterhaltsanspruch besteht. Ein Leistungsnachweis ist das freilich nicht. Der ist auch nur dann von Interesse, wenn Du der Meinung bist, dass sie sich nur eingeschrieben hat, um sich den Unterhalt von Dir zu erschleichen.
Hi,
mit den Scheinen, das wird auch nicht mit Anwalt laufen. Es gibt Regelstudienzeit, die darf auch überschritten werden, wann man die Scheine macht, das ist einerlei. Und einen Leistungsnachweis, der ist weder bei Schülern noch bei Studis erforderlich. Nur, heute gibt es ja den ewigen Studenten nicht mehr. Da wird im Gegemsatz zu früher dann exmatrikuliert. Und dann gibt es auch keine Studienbescheinigungen mehr.
Herzlichst
TK
mit den Scheinen, das wird auch nicht mit Anwalt laufen. Es gibt Regelstudienzeit, die darf auch überschritten werden, wann man die Scheine macht, das ist einerlei.
Hi TK,
soweit ich weiß muss ein Studium doch zielführend sein (er soll ja die Ausbildung machen um dann für seinen Unterhalt selber zu sorgen), und wenn er beispielsweise im vierten Semester bei sechs Semester Regelstudienzeit keine Scheine vorweisen kann (oder will), könnte man doch durchaus vermuten, dass es da jemand allzu locker angehen lässt und die Zielführung vernachlässigt - und dass somit sein Unterhaltsanspruch verwirkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da überhaupt keine Handhabe bzw. Druckmittel hat. Wie soll ich bitte das "Erschleichen" von Unterhalt nachweisen können, wenn nicht durch fehlende Leistungsnachweise?
Wie auch immer, soll/wird der Anwalt klären. Ich seh das gelassen. Ich bin ja Anfänger und lerne gerne dazu. Und es geht (in dem Falle) ja nicht mehr so ganz lange bis die Karten bzw. Scheine auf dem Tisch liegen müssen.
Beste Grüße
Und einen Leistungsnachweis, der ist weder bei Schülern noch bei Studis erforderlich.
Es ist unfassbar. Da zählt sich ein User zu den Fachleuten und prahlt regelmäßig mit jahrzehntelanger Praxiserfahrung. Und dann wieder und wieder solche schlimmen Bolzen. Der BGH hat schon vor 30 Jahren entschieden, dass Eltern Kontrollrechte gegenüber ihren volljährigen Kindern (sofern diese Unterhalt beanspruchen) haben und selbstverständlich Leistungsnachweise verlangen können. Alle OLGe handhaben das logischerweise auch so, egal ob es sich um Schüler, Azubi oder Student handelt.
Bei minderjährigen Kindern läuft das über § 1686 BGB.
Hallo Thorsten,
Hey
einen rechtssicheren Text für den Brief des Fragestellers zu verfassen, dass die Gegenseite das Titeldokument rausrücken oder entkräften soll, nachdem die Tochter volljährig geworden ist..
rechtsichere Texte sollen RA's erstellen ,die werden dafür bezahlt.
Ein Forum (von Laien betrieben) darf keine persönliche Rechtsberatung machen.
Wir sollten uns auf wesentliche beschränken und keine Vermutungen wie "wäre wenn" oder moralische
Bedenken einwenden, wenn Gesetze eben anderes zulassen.
lg
edy
Hey edy,
ist okay. Ich wollte nur helfen und auch mir selber ein wenig ein Gefühl dafür verschaffen, wie man es ganz praktisch angeht.
Nur ein Beispiel.
Auszugsweise OLG Frankfurt 5 UF 46/08
ZitatDie Mutter des Klägers und der Beklagte sind geschiedene Eheleute. Aus der Ehe sind der ... 1989 geborene Kläger und ein weiterer 16- jähriger Sohn, der im Haushalt der Kindesmutter lebt, hervorgegangen.
ZitatDer Kläger hat trotz entsprechender gerichtlicher Auflage keine Schulbescheinigungen beziehungsweise Zeugnisse zum Nachweis seiner schulischen Ausbildung vorgelegt und ist auch zum Verhandlungstermin ohne Entschuldigung nicht erschienen, obwohl sein persönliches Erscheinen angeordnet war.
ZitatDer Kläger hat gegen den Beklagten keinen Anspruch auf Kindesunterhalt.
@ bissig: Leistungsnachweis bedeutet nicht, dass der Schein A im 1. Semester gemacht werden muss, auch wenn es vielleicht sinnvoll ist. Es ist an "meiner Hochschule" inzwischen sogar ausdrücklich untersagt, Anwesenheitslisten zu führen, so dass Nachweise gar nicht gegeben werden können. Ganz ehrlich, ich weiss bei 200 Hörern in einer Veranstaltung nicht, wer regelmäßig da ist und wer nicht. Bei uns stellen deshalb die Familiengerichte auch nicht auf die Scheine speziell ab (das wäre eben nicht möglich und nicht aussagefähig), sondern auf die Regelstudienzeit plus X. Das ist auch deshalb sinnvoll, weil heute ja schneller als früher exmatrikuliert wird. Den "ewigen" Studenten gibt es nicht mehr. Deshalb ist die Immatrikulationsbescheinigung ausreichend. Und wenn die nicht mehr ausgestellt wird, weil die Voraussetzungen nicht mehr da sind, dann entfällt natürlich auch der Unterhaltsanspruch.
Wir haben zur Zeit das Problem mit ausländischen Studis. Die benötigen gewisse Anwesenheitsbescheinigungen um z.B. einen ausländischen Abschluß in Deutschland anerkannt zu bekommen. Da aber keine Leistungsnachweise in Form von Anwesenheitslisten geführt werden dürfen ....ich bin gespannt, wann im Ministerium dieser Blödsinn auffällt.
Wobei natürlich auch noch zwischen minderjährigen und volljährigen Kindern zu unterscheiden ist. Bei minderjährigen Kindern haben natürlich beide Elternteile einen Anspruch auf die Zeugnisse und damit auf die Noten.
So, nun gehe mal raus und finde deine Fassung wieder, ehe sie zu weit weggelaufen ist.
Herzlichst
TK
Deshalb ist die Immatrikulationsbescheinigung ausreichend.
Belege über Gerichtsentscheidungen: Fehlanzeige.
Leistungsnachweise sind auf Verlangen vorzulegen. Aus der Nummer komm'ste nicht mehr raus. Da hilft jetzt auch kein Herumgeeiere.
Wobei natürlich auch noch zwischen minderjährigen und volljährigen Kindern zu unterscheiden ist. Bei minderjährigen Kindern haben natürlich beide Elternteile einen Anspruch auf die Zeugnisse und damit auf die Noten.
Bei volljährigen Kindern auch, wenn diese von beiden Elternteilen Barunterhalt beanspruchen. Logo, gelle.
Hi,
wenn die Uni nichts (mehr) bescheinigt, dann kann man auch nichts vorlegen.
Herzlichst
TK
wenn die Uni nichts (mehr) bescheinigt, dann kann man auch nichts vorlegen.
Hallo TK, liebe Community,
Du behauptest also es gibt keine Scheine mehr in der Uni? ? Die haben ja seit meiner Zeit wirklich viel verändert, aber bitte es gibt doch wohl noch Klausuren/Kurse und am Ende des Semesters Scheine oä. , die man dem Prüfungsamt irgendwann vorlegen muss ... das würde ich gerne von denen selber gesagt bekommen dass es da nichts mehr Vergleichbares gibt.
Weitere Fragen an die Experten:
- kann ich einen Bafög Antrag (auch wenn er "wahrscheinlich" abgelehnt werden würde) verlangen? Ich wurde von Bafög ja noch nicht zum Einkommensnachweis aufgefordert, also liegt bisher auch kein Antrag vor.
- Kennt jemand einen "Rückhalte-Modus" oä. bei dem - anwaltlich kommuniziert - für die Übergangszeit der Klärung (z.b. wegen fehlender Nachweise und somit der Klärung der Unterhaltsberechtigung) nicht gezahlt wird und im Falle der Vollstreckung dann sofort Gegenklage erhoben werden kann? Es ginge nicht darum, das Geld gar nicht zu zahlen, sondern lediglich zurückzuhalten bis die - elementare - Klärung erfolgt ist.
Besten Dank,
Anfänger Unter_halt
Hallo und guten Morgen,
also IRGENDEINE Form des Leistungsnachweises gibt es bestimmt. Aber es ist ja nicht Deine Aufgabe, herauszufinden, welche. Fordere einen Leistungsnachweis und dann soll sich das Kind bei der Hochschule darum kümmern und fertig.
Bafög ist vorrangig. Also muss es beantragt und Dir der Bescheid vorgelegt werden.
Zahlen musst Du auf jeden Fall erstmal, so lange sei den Titel haben, sonst läufst Du Gefahr, dass sie ohne Umwege zwangsvollstrecken. Aber, wie gesagt, m.W. kannst Du schriftlich darauf hinweisen, dass die Zahlungen ungerechtfertigt sind, der Unterhalt neu berechnet werden muss und dass bis zum Abschluss des Verfahrens geleistete Zahlungen möglicherweise zurück gezahlt werden müssen. Allerdings wird das rückwirkend kaum funktionieren, sondern erst ab dem Monat, an dem das Schreiben bei der Gegenseite vorliegt. Letztlich sind Unterhaltszahlungen zum Verbrauch bestimmt. Darum hättest Du Dich bei Zeiten kümmern müssen. Du wusstest ja, wann sie volljährig wird. Aber kläre das am besten sofort mit einem Anwalt.
