kleiner Nachtrag: wenn ich die größere ETW hole, muss ich sie selbst bewohnen? Was passiert, wenn ich nicht 35 Jahre an dem selben Ort arbeiten kann. Darf ich sie dann verkaufen und in einer neuen Stadt eine neue ETW kaufen, ohne, dass das SA mir sie wegnimmt zwischenzeitlich?
Danke im voraus!
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"Bei 140.000 EUR Jahreseinkommen ergäbe sich also eine mögliche jährliche Sparrate von ca. 20.000 EUR."--> ich kann den Schritt leider noch nicht wirklich nachvollziehen. 25% von 140,000 sind doch 35,000€ und nicht 20,000€?
Für nicht sozialversicherungspflichtige UHP gilt:
Sie können 25% Ihres Einkommens sparen
Für sozialversicherte Arbeitnehmer gilt:
Bis zur Beitragsbemessungsgrenze 5% des Einkommens, darüber 25% des Einkommens. Hintergrund: Sie sind ja bereits über die gesetzliche Rentenversicherung abgesichert.
Beitragsbemessungsgrenze (West) 2017 = 76.200 EUR
Beitragsbemessungsgrenze (West) 2018 = 78.000 EUR
--> muss das Geld so angelegt sein, dass ich das angesparte Kapital nicht liquidieren darf? Beispiel: könnte ich das Gesparte nach 10 Jahren auflösen, um die Ausbildung meines Kindes zu finanzieren?
Ja, so ist das im Prinzip zu verstehen, sonst wäre es ja keine Altersvorsorge.
Wenn der UHP besondere Kosten für Kinder haben sollte, dann bereinigen diese Kosten sein Einkommen direkt
Oder ist das Geld komplett zweckgebunden und ich kriege Probleme, wenn ich das tue.
Eigentlich soll dieses Geld zweckgebunden sein. Der BGH erlaubt lediglich Vorsorge für das eigene Alter. Inwieweit man das Geld bei einer Notlage kurzfristig angreifen dürfte? M.E. ja, wenn man es gut begründen könnte. Wenn ein SA nicht mitspielen würde, müsste das dann evtl. gerichtlich geklärt werden.
--> Und falls ich früher hops gehe, habe ich vom Geld leider überhaupt nichts gehabt...
Ce La Vie
Blöd irgendwie, aber immerhin gibt es diese gute Sparmöglichkeit!
"Ab dem gesetzlichen Rentenalter könnte das Vermögen an Hand der statistischen Lebenserwartung verrentet werden und fiktiv dem dann aktuellen Einkommen zugeschlagen werden."--> Kannst Du hierzu ein Beispiel geben?- Angenommen man hat noch 35 Berufsjahre vor sich, und die 1,5 Mio€ angespart nach 70 Jahren, was passiert dann? Man nimmt an mit 70, dass man noch 25 Jahre lang lebt, teilt die 1.5m durch 25 = 60,000€ pro Jahr, zahlt darauf Steuern erst einmal, und von dem, was übrig bleibt wird dann wieder Elternunterhalt gezahlt?
Im Prinzip ja, allerdings ist dieses Scenario eher unwahrscheinlich.
Wenn du 70 bist, leben deine Eltern wahrscheinlich nicht mehr bzw. nicht mehr lange.
Wieso dann Steuern zahlen. Das Geld ist bereits versteuert. Erträge werden während der Laufzeit versteuert.
"Bei einem Jahresbrutto von 140.000 EUR könnte man 20480/ 12 = 1707 monatlich anlegen.Das würde die Leistungsfähigkeit (Beispiel oben) auf ca.1400 EUR drücken."--> wie kommst Du auf 20,480€?
140.000 * 0,05 + (140.000 - 76.200) * 0,2 = 19.760 EUR, also ca. 20.000 EUR.
Ich habe wohl gesten Abend einen falschen Wert eingegeben
--> Beispiel: ich habe meine Leistungsfähigkeit nun auf Basis Deiner Ratschläge neu berechnet und (bitte um kurze Bestätigung)Nettoeinkommen (gerundet, damit einfacher zu rechnen): 6,500€Wohnwert angenommen: 800€ (ist gedeckelt - auch wenn ich jetzt eine 150qm Wohnung hole und nachher mit Familie drin wohne, korrekt?)
Nicht ganz: Für einen Alleinstehenden wäre eine Wohnung von 80 qm ausreichend: Bei einem qm-Preis von
8 EUR/qm wären also 640 EUR ein angemessener Wohnwert. Sollte eine Familie hinzu kommen steigt natürlich der Wohnbedarf. Das würde aber mehr als kompensiert durch einen höheren Familienselbstbehalt.
abzgl berufsbedingte Ausgaben pauschal 5% = 325€
Das ist auch abhängig vom Wohnort. Nicht alle OLG lassen eine Pauschale von 5% des Netto zu. Einige verlangen, dass berufsbedingte Ausgaben nachgewiesen werden.
abzgl. Kreditschulden 2200 EUR (angenommen ich verkaufe jetzt meine Wohnung, nehme mein EK von 150k, dann finanziere ich mir eine große ETW über 30 Jahren)
Alle Schulden, die vor Kenntnis der Bedürftigkeit der Eltern entstanden und Zahlungsverpflichtungen beinhalten sind vorrangig zu bedienen, vermindern also das Einkommen.
abgzl Berufsunfähigkeitsversicherung= 100€ --> ist das in Ordnung so?
Eine Berufsunfähigkeitsversicherung muss auf jeden Fall anerkannt werden. Da der eigene Unterhalt vorrangig vor dem Unterhalt der Eltern abzusichern ist. Das gleiche gilt für private Krankenzusatzversicherungen usw. Sollte eine Familie vorhanden sein, müsste auch eine angemessene Risikoversicherung anerkannt werden.
zzgl Haushaltsersparnis 10% ---> wie berechne ich diese?10% vom Resteinkommen.
Solange man nicht verheiratet ist, sollte man aber verlangen, dass nur 5% angesetzt werden.
Bereinigtes Nettoeinkommen: 3075 EUR
abzgl. Selbstbehalt 1800 EUR
_____________________________________
=> Resteinkommen 1275 EUR
Davon die Hälfte wären also 640 EUR.
--> Stimmt de obige Rechnung?
Im Prinzip ja, vorausgesetzt, die obigen Annahmen treffen punktgenau zu.
--> ich habe noch Bafögschulden -
die nehme ich an werden irgendwo abgezogen, oder? 100€ pro Monat wären das ca
--> Schulden aus dem Kauf einer Küche sind auch 150€ ca monatlich. Findet so etwas auch Beachtung?
Ja, alle Schuldverpflichtungen die vor der RWA eingegangen wurden, aber immer die Angemessenheit vorausgesetzt.
Den entsprechenden Passus indest du in
§ 1603 Leistungsfähigkeit
(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne
Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.
--> Was passiert nach erfolgter Finanzierung der ETW nach 25-30 Jahren? Ich nehme an das drückt mein Einkommen wieder nach oben, richtig? Also lieber mehr Schulden aufnehmen, höhere Belastung eingehen, etc.?
Das sind Zeiträume und Annahmen, die ich nicht mehr überblicke.
Eine andere Frage:
--> ich möchte mich gerne beruflich weiter entwickeln, eine Umschulung machen. Hier könnte ich mich auch verschulden mit ca 50,000€. Wäre das sinnvoll, so etwas lieber dann zu finanzieren als aus dem EK zu zahlen?
Kommt darauf, wann man mit der Inanspruchname auf EU rechnet.
Alles anzeigenkleiner Nachtrag: wenn ich die größere ETW hole, muss ich sie selbst bewohnen?
Wurde bereits beschrieben. Eine selbstbewohnte Immobilie ist geschützt, eine vermietete Immobilie wäre nur geschützt, wenn man die Mieteinnahmen für den eigenen Unterhalt benötigen würde.
Was passiert, wenn ich nicht 35 Jahre an dem selben Ort arbeiten kann. Darf ich sie dann verkaufen und in einer neuen Stadt eine neue ETW kaufen, ohne, dass das SA mir sie wegnimmt zwischenzeitlich?
Wenn der Umzug beruflich veranlasst wurde sehe ich keine Schwierigkeiten, dass das anerkannt wird.
Wegnehmen??
Wir leben in einem Rechtsstaat
Dieser Thread wird immer länger und damit unübersichtlicher.
Ich schlage vor bei weiteren Fragen einen neuen Thread zu beginnen.
Vielen lieben Dank für die super Antworten, aki47!!!
Ja, ich weiss es sind viele Fragen geworden, aber ich glaube ich hab' das jetzt gut durchblicken können - zumindest habe ich ein besseres Gefühl, was a) auf uns zukommt, und b) wie ich ggf. noch die Ansprüche jetzt etwas drücken kann und gleichzeitig dabei meinen Lebensstandard verbessern kann, indem ich eine größere Wohnung kaufe 
Danke noch einmal!!
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- Die 1700€, die ich monatlich an Altersvorsorge bei Seite packen darf, müssen die jetzt schon aktiv bespart werden, damit das SA oder das Gericht mir die zuspricht, oder kann ich damit warten bis die RWA kommt?
Nein. Mit der Altersvorsorge könnte jederzeit begonnen werden, auch noch nach der RWA.
- Wo kriege ich noch einmal heraus, wie viel ich pro Kind bei meiner Einkommensklasse bei Seite tun muss?
Verstehe ich nicht. Wieso beiseite tun?
Ein UHP ist seinem Ehepartner und seinen Kindern vorrangig zu Unterhalt verpflichtet. Der Mindestselbstbehalt für ein verheirateten UHP beträgt 3240 EUR. Der von den SAs berücksichtige Unterhalt für Kinder ergibt sich aus der sog. Düsseldorfer Tabelle:
http://www.famrb.de/media/duesseldorfer_tabelle_1-1-2018.pdf
Hier findest du die Mindestwerte, abhängig vom Familieneinkommen und Alter der Kinder. Das sind Mindestwerte. Wenn erhöhter Bedarf geltend gemacht wird, z.B. Kinderbetreuung, Nachhilfe, usw. können auch höhere -Werte durchgesetzt werden.
Danke für den sehr hilfreichen link, awi47!
1) Das wären also 557€ pro Kind in den ersten 6 Lebensjahren, richtig?
2) und sobald ich verheiratet bin, ziehe ich anstatt der 1800€, 3240€ von meinem Nettoeinkommen als Selbstbehalt ab, richtig?
3) noch eine kurze Frage zu den 25% Altersvorsorgeaufwendungen:
Danke - wie immer!
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1) Das wären also 557€ pro Kind in den ersten 6 Lebensjahren, richtig?
Richtig! Minimum!
2) und sobald ich verheiratet bin, ziehe ich anstatt der 1800€, 3240€ von meinem Nettoeinkommen als Selbstbehalt ab, richtig?
Du ziehst nichts ab. Man sollte nichts vorrechnen, nur überprüfen.
Du gibst Auskunft und überlest das rechnen dem SA. Wenn sie anders oder falsch rechnen widersprichst du einfach.
Wenn sie klagen nimmst du dir einen guten Anwalt.
3) noch eine kurze Frage zu den 25% Altersvorsorgeaufwendungen:
- berücksichtigen die 25% Aufwendungen auch bereits den Arbeitgeber und Arbeitnehmeranteil in die Rentenkasse, oder nur den Arbeitnehmeranteil, oder berücksichtigen die das gar nicht, und ich könnte wirklich 1700€ jeden Monat privat vorsorgen; also zusätzlich zu der gesetzlichen Rentenversicherung!
Richtig!
- Für nicht sozialversicherungspflichtige UHP gilt:
Sie können 25% Ihres Einkommens sparen
Für sozialversicherte Arbeitnehmer gilt:
Bis zur Beitragsbemessungsgrenze 5% des Einkommens, darüber 25% des Einkommens. Hintergrund: Sie sind ja bereits über die gesetzliche Rentenversicherung abgesichert.
- müsste die Formel nicht so lauten= (5%*76200)+(20%*(140000-76200) = das wären dann nur noch 16570€ p.a. ca; oder müssten es nicht einfach pauschal 25% von 140,000€ sein, also 35,000€ p.a.?
Nein. Die Formel ist richtig.
Du kannst auch so rechnen: 5% * 76200 + 25% * (140000-76200) = 19.760 EUR.
Hi liebe(r) awi47, danke für deine antwort.
klar, am Ende rechnet das SA, aber ich möchte schon gerne jetzt verstehen, wie das funktioniert
1) Bedeutet Familienselbstbehalt, dass man verheiratet sein muss oder reicht, dass man Kinder hat?
2) Habe nun die wichtigen Szenarien für mich festgehalten - kannst Du noch einmal bitte drauf schauen? Bin unsicher, wie das Wohngeld in Höhe von 400€ hier beispielsweise berücksichtigt würde, da es ja auch mein verfügbares Einkommen mindert.
Szenario 1: ich löse Ersparnisse auf und kaufe eine größere Wohnung (120m2)
=Netto 7,000€
- Altersvorsorge €1,825
- BU 90€
- Wohnwert 640€
- Kredit/Tilgung 2,000€
------
=Bereinigtes einkommen 3725€
- Selbstbehalt 1,800€
------Resteinkommen 1925€
/2= Leistungsfähigkeit 963€
Szenario 2: ich ändere nichts
= Netto 7,000€
- Altersvorsorge €1,825
- BU 90€
- Wohnwert 640€
- Kredit/Tilgung 800€
------Bereinigtes einkommen = 4925€
- Selbstbehalt 1,800€
------Resteinkommen = 3125€
/2= Leistungsfähigkeit 1563€
Szenario 3: ich löse Ersparnisse auf, kaufe eine größere Wohnung und wir kriegen ein Kind
= Netto 7,000€
- Altersvorsorge €1,825
- BU 90€
- Risikoversicherung Familie 100€
- Wohnwert 960€
- Kredit/Tilgung2,000€
- Kinderunterhalt 557€
------Bereinigtes einkommen 3,388€
- Selbstbehalt 3,240€
------Resteinkommen 148€
/2= Leistungsfähigkeit 74€
Familienselbstbehalt = 3240 € => wenn verheiratet, dann wird jedoch das Einkommen und Ausgaben der Ehefrau mit einbezogen. Der Unterhalt für eigene Kinder wird laut Düsseldorfer Tabelle abgezogen.
Im Wohngeld sind Posten enthalten, die man bei Vermietung der ETW auf einen Mieter umlegen könnte, z.B. Heizkosten, Wassergeld usw. Diese Posten sind im Selbstbehalt schon eingerechnet und können nicht noch einmal abgezogen werden.
Zu den Scenarien
Der Rechengang stimmt im Prinzip.
Es kommt nun darauf an, ob die Werte so stimmen.
Vergessen hast du berufsbedingte Aufwendungen.
Berücksichtigt werden inzwischen auch angemessene Fahrtkosten zum Pflegeheim.
Die zugelassene sekundäre Altersvorsorge könnte gekürzt werden, da die Tilgungsbeiträge für die ETW bereits als Altersvorsorge gerechnet wird. Schau dir aber noch einmal das das Urteil des BGH (siehe oben) genau an. Diesbezüglich hat sich etwas zu Gunsten des UHP geändert. Es ist halt die Frage, ob alle OLG da mit spielen. Die große Unbekannte ist nach wie vor der Wohnwert.
Scenario 3: Wenn nicht verheiratet, dann nur 1800 EUR Selbstbehalt, Unterhalt für Kind nach Düsseldorfer Tabelle.
Ich empfehle Dir folgende Literatur:
Autor/in: Jörn Hauß
Titel: Elternunterhalt: Grundlagen und anwaltliche Strategien - Grundlagen und anwaltliche Strategien
ISBN:9783769410167
Jörn Hauß hat auch eine Internetseite:
anwaelte-du.de/elternunterhalt.html
Hier findet man Einen Unterhaltsrechner und viele nützliche infos
Eine sehr gute Einführung von Jörn Hauß findet man hier:
familienanwaelte-dav.de/files/…herbsttagung/2010/Hau.pdf
wow, ganz schön komplex das Urteil vom OLG Hamm und deren Berechnung (eine Excel Tabelle wäre einfacher gewesen, da das Auseinanderdröseln echt nicht einfach ist - die gibt es nicht in tabellarischer Form, oder:)?
1) Wenn ich das richtig lese, berücksichtigt das OLG Hamm in der Berechnung der Altersvorsorge auch die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung vom Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Das ist ja bei mir gar nicht in der Berechnung bisher so berücksichtigt und würde meine sekundäre Vorsorge erheblich schmälern. Was kannst Du hierzu sagen?
2) Wenn ich das OLG in Hamm richtig verstehe, sagen sie, dass man nicht mehr als die 25% vom BMG zur Seite als sekundäre Altersvorsorge zur Seite legen darf, richtig?
3) Allerdings habe ich auch gelesen in Deinem anderen Link, dass "Im Übrigen seien Tilgungsverpflichtungen, die vor Absehbarkeit von der Unterhaltsbedürftigkeit eingegangen worden seien, zum Schutz des Unterhaltspflichtigen auch dann regelmäßig voll absetzbar, wenn sie bereits als solche die Obergrenze für die Altersvorsorgeaufwendungen überschritten (OLG Hamm FamRZ 2015, 1974, 1976; s. auch OLG Karlsruhe Urteil vom 28. Juli 2010 - 16 UF 65/10 - juris Rn. 84 f.)." --> Verstehe ich das richtig und dieser Satz könnte bedeuten, dass, wenn ich mir jetzt eine größere Wohnung kaufe noch bevor der RWA einflattert, Punkt 2 nicht gilt?
4) Wenn ich mal irgendwann mal einen Rechtsanwalt brauchen sollte, worauf soll ich bei mir in der Rechtsschutzversicherung achten? Gibt es eine, die einen solchen Fall abdeckt ? Wonach soll ich suchen? Nicht, dass ich mich deswegen auch noch verschulden muss..
5) Noch eine weitere Idee, die mir kam: könnte ich jetzt anstatt einer großen Wohnung, ggf 2-3 kleinere Wohnungen kaufen, mich so verschulden und unter dem Strich negativ belastet werden (da Mieteinnahmen < Zinsen+Tilgungen)? Das wäre ja auch eine Möglichkeit die Last zu schmälern und ich hätte kein Klumpenrisiko, dass alles in einer Immobilie steckt. Hast Du dazu Erfahrungen oder eine Meinung? Voraussetzung muss sein, dass Punkt 2 vom OLG Hamm natürlich nicht gilt, ansonsten bringt das herzlich wenig.
Danke wie immer!
PS: familienanwaelte-dav.de/files/…herbsttagung/2010/Hau.pdf
der link funktioniert nicht - wie heisst das File, damit ich es woanders suchen kann?
danke!
danke awi47!
Sehr gute Lektüre.
Kannst Du noch zu den obigen Fragen helfen?
Danke und froher erster Advent!
wow, ganz schön komplex das Urteil vom OLG Hamm und deren Berechnung (eine Excel Tabelle wäre einfacher gewesen, da das Auseinanderdröseln echt nicht einfach ist - die gibt es nicht in tabellarischer Form, oder:)?
1) Wenn ich das richtig lese, berücksichtigt das OLG Hamm in der Berechnung der Altersvorsorge auch die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung vom Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Das ist ja bei mir gar nicht in der Berechnung bisher so berücksichtigt und würde meine sekundäre Vorsorge erheblich schmälern. Was kannst Du hierzu sagen?
Welches Urteil des OLG Hamm meinst Du? Aktenzeichen? Link?
Ich kann in dem Urteil nichts erkennen das mit meinen o.g. Aussagen und Berechnungen nicht übereinstimmen sollte.
danke awi47 -
Hm, wenn ich das Urteil lese, berücksichtigt das OLG Hamm in der Berechnung der Altersvorsorge auch die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung vom Arbeitgeber und Arbeitnehmer. --> Das war mir neu und das haben wir auch so nicht berücksichtigt in unseren Berechnungen. Daher meine Frage: ist unsere Berechnung falsch oder verstehe ich da etwas falsch (kann ja mal vorkommen bei all den Paragraphen;)).
Und diese Fragen sind neu und es wäre super, wenn Du mir kurz hierzu eine Einschätzung geben könntest:
- Anstatt einer großen Wohnung, wäre es auch möglich, ggf 2-3 kleinere Wohnungen kaufen, mich so verschulden und unter dem Strich negativ belastet werden (da Mieteinnahmen < Zinsen+Tilgungen)? Oder ist es sinnvoller alles in einer selbst genutzten Wohnung zu steclen?
- Wenn ich mal irgendwann mal einen Rechtsanwalt brauchen sollte hierfür, worauf soll ich bei mir in der Rechtsschutzversicherung achten?
Das Urteil des BGH vom 18. Januar 2017 XII ZB 118/16
geht über die bisherige Rechtsprechung hinaus und ist deshalb noch günstiger für einen UHP.
Deshalb habe ich es genannt.
Ob sich alle Richter daran halten werden?
Richter sind in ihren Entscheidungen nicht weisungsgebunden.
Letztendlich müssten sie es, aber es könnte ein langer und beschwerlicher Weg werden.
Ich kenne mindestens einen Fall, wo sich ein OLG über die Entscheidung des BGH hinweg gesetzt hat.
Alles anzeigenHm, wenn ich das Urteil lese, berücksichtigt das OLG Hamm in der Berechnung der Altersvorsorge auch die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung vom Arbeitgeber und Arbeitnehmer. --> Das war mir neu und das haben wir auch so nicht berücksichtigt in unseren Berechnungen.
Doch, wurde berücksichtigt.
Die gesetzliche Altersvorsorge berücksichtigt 20% des Brutto, 10% beim Arbeitgeber, 10% beim Arbeitnehmer, aber nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze. Das ist die sog. primäre Altersvorsorge.
Zusätzlich zur primären Altersvorsorge kann ein UHP weitere Altersvorsorge betreiben: 5% des Brutto bis zur Beitragsbemessungsgrenze und 25% darüber. Die oben angegebenen Formel:
140.000 * 0,05 + (140.000 - 76.200) * 0,2 = 19.760 EUR bildet das ab.
- Wenn ich mal irgendwann mal einen Rechtsanwalt brauchen sollte hierfür, worauf soll ich bei mir in der Rechtsschutzversicherung achten?
Ob du überhaupt eine Rechtschutzversicherung findest, die vollen Rechtsschutz bei Elternunterhalt beinhaltet? Meistens bieten sie nur eine Erstberatung an. Wenn es eine gäbe wären wahrscheinlich die Beiträge so hoch, dass es sich nicht lohnen würde.
