Fragen zum Schonvermögen

    Hallo zusammen,


    ?Mit RWA vom 23.06.2017 wurde ich vom SA informiert, dass mein Vater Hilfe zur Pflege erhält.
    ?Über einen RA habe ich zuerst auf Verwirkung plädiert, da mein Vater die Unterhaltspflicht während ich 11 Jahre war
    verletzt hat, die aber vom SA abgelehnt wurde obwohl Gerichtsurteil von 1970 vorliegt. (5 Monate auf Bewährung)
    ?Nun habe ich eine neue Aufforderung erhalten, in der ich um Auskunft über meine Vermögensverhältnisse
    ?gebeten werde.
    Folgende Frage hätte ich zum Schonvermögen:
    ?Zum 01.08.2017 wurde meine Lebensversicherung in Höhe von 58000 EUR nach 32 Jahren ausgezahlt.
    ?Diesen Betrag habe ich auf mein Sparkonto buchen lassen. Da ich im März einen runden Geburtstag hatte,
    ?wollte ich diesen nach Auszahlung der Lebensversicherung nachfeiern. Die Organisation der Feier
    ?habe ich dann vor der RWA begonnen und in Auftrag gegeben (Lokal, Essen und Musik). Weiterhin habe ich mir
    ?im Mai ein e-bike für 3000 EUR gekauft. Bei meiner Bank habe ich gefragt ob ich mein Girokonto zu diesem
    ?Zweck überziehen kann, bis ich die LV ausbezahlt bekomme. Meine Bank hat dem zugestimmt.
    Ende August habe ich dann 8000 EUR von meinem Sparkonto auf mein Girokonto überwiesen um einerseits
    ?das Minus für das e-bike und andererseits die Feier im September bezahlen zu können.
    ?Wird nun das Restguthaben von 50000 EUR auf meinem Sparkonto als Schonvermögen für die Altersvorsorge
    anerkannt oder kann es Schwierigkeiten geben da ich ja 8000 EUR auf mein Girokonto überwiesen habe?
    Zur Info:
    ?Sonst kein weiteres Vermögen vorhanden
    ETW gehört alleine meiner Frau, wie ist es im übrigen hier mit dem Wohnvorteil?
    ?Bin seit über einem Jahr im Krankengeldbezug, davor Bruttogehalt: 3900 EUR
    ?Alter 60 Jahre


    ?Vielen herzlichen Dank

    Hallo Alexa,

    willkommen im Forum. :)



    Gruß
    awi47

    Hallo awi47,


    vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
    ?Ich bin auch zur Auskunft über meine Einkommensverhältnisse gebeten worden.
    Aber da habe ich keine großen Bauchschmerzen, da ich schon seit 1 Jahr Krankengeld beziehe und
    ?anschl. ALG1 beziehen werde. Ich hatte nur Bedenken, dass eventuell das auf meinem Sparkonto
    ?geparkte Geld nicht als Altersvorsorge anerkannt wird. Es heißt ja immer das der UHP seine Altersvorsorge auch auf einem Sparkonto haben darf, dass dieses aber nicht angetastet werden darf.
    ?Der Punkt war mir auch deshalb Wichtig, weil dieses Jahr im Juni meine Kfz-Finanzierung ausläuft
    ?und die 7000 EUR Restrate fällig wird und zusätzlich eine Zahnsanierung mit ca. 3000 EUR zu Buche schlagen wird. Diese Beträge müssten dann auch vom Sparkonto getätigt werden.
    Es wäre dann fatal für mich, wenn man das Sparkonto nicht als Schonbetrag anerkennt, da ja laufende Zahlungen daraus getätigt werden.
    ?Kennst Du Dich auch mit dem Wohnwert, Zinsleistung und Tilgungsleistung aus, da hat sich ja Anfang 2017 etwas geändert.
    ?Wie ich schon erwähnte gehört die ETW allein meiner Frau.
    ?ETW 108 m²; lt. Mietspiegel 9EUR/m²
    Meine Frau zahlt monatl. 1200 EUR Raten für die ETW
    ?Was wäre denn mein Anteil daran, da ich ja keine Ausgaben dafür habe aber auch keine Miete zahle?


    Vielen Dank und einen schönen Sonntagabend noch
    Alexa

    Dein Anteil am Wohnwert ist 0, da die ETW deiner Frau gehört.
    Maximal könnte der Wohnwert 108 qm x 9 EUR/qm = 981 EUR sein. Dagegen steht eine Belastung von 1200 EUR. Das ergibt einen negativen Wohnwert.


    Wurde schon Auskunft über Einkommen und Vermögen gegeben?
    Wie hoch ist Krankengeld und dann ALG1?
    Welches Einkommen hat deine Frau/Brutto/netto?
    Gibt es sonstige fixe Ausgaben?

    Nein, Auskunft wurde noch nicht gegeben aber ich muss bis zum 11.01.abgeben.


    ?Mein Einkommen: Krankengeld Netto 1850 EUR; Steuererstattung anteilig 60 EUR
    ?Einkommen meiner Frau: Gehalt 1900 EUR; Steuererstattung anteilig 60 EUR
    Meine Ausgaben:
    ?Gewerkschaftsbeitrag: 35 EUR
    Zusatzkrankenvers.: 55 EUR
    ?Risikolebensvers.: 69 EUR
    ?Autokredit: 344 EUR


    ?Ausgaben meiner Frau:
    ?Fahrstrecke zur Arbeit einfach 20 Km
    Zusatzkrankenvers.: 38 EUR
    Priv. Rentenvers.: 55 EUR
    Immobiliendarlehn: 1198 EUR
    Erbpacht: 148 EUR monatl.
    ?Können eventuell weitere Kosten wie Gebäudevers. und Grundsteuer angegeben werden?


    ?ALG1 wird wahrscheinlich um 400 EUR niedriger sein, aber dann fällt der Autokredit weg.
    ?Meine Anwältin konnte mir anhand dieser Zahlen nicht einmal Überschlagsmäßig sagen,
    ?wie meine eventuelle Unterhaltspflicht sein wird.

    Zitat von Alexa


    ?Meine Anwältin konnte mir anhand dieser Zahlen nicht einmal Überschlagsmäßig sagen,
    ?wie meine eventuelle Unterhaltspflicht sein wird.


    Da brauche ich gar nicht groß zu rechnen. Das ergibt sich für mich auf den ersten Blick.


    Es ist kein EU möglich. Weder aus Einkommen noch aus Vermögen.


    Diese Anwältin ist ihr Geld nicht wert.
    Mein Tipp: Du brauchst zunächst keinen Anwalt.
    Berechnung:


    UHP:
    Netto 1850 EUR
    + Steuererstattung + 60 EUR
    ./. Verbraucherdarlehen - 344 EUR
    ./. Gewerkschaftsbeiträge - 35 EUR
    ./. Zusatzkrankenvers. - 55 EUR
    ----------------------------------------
    bis jetzt anrechenbares bereinigtes Einkommen = 1476 EUR


    Ehefrau:
    Netto 1850 EUR
    + Wohnwert + 981 EUR
    + Steuererstattung + 60 EUR
    ./. Verbraucherdarlehen - 1198 EUR
    ./. Fahrtkosten (20km * 2 * 0,30 EUR/km * 220 Arbeitstage/Jahr / 12 Monate/Jahr = -220 EUR
    ./. Zusatzkrankenvers. - 38 EUR
    ----------------------------------------
    bis jetzt anrechenbares bereinigtes Einkommen = 1485 EUR


    anrechenbares bereinigtes Gesamteinkommen 2.961,00 EUR
    abzgl. Familienselbstbehalt = 3240 EUR


    Der Familienselbstbehalt wäre schon jetzt unterschritten.


    Da habe ich noch nicht einmal alle möglichen Posten berücksichtigt.

    aus dem Urteil des OLG Köln,
    Beschluss vom 7. Mai 2002 · Az. 4 WF 59/02



    6 Es ist eine systematische konkrete Aufstellung über Einkommen und Vermögen zwecks Auskunftserteilung dem Auskunftsberechtigten vorzulegen. Sie muss so beschaffen sein, dass sie dem Berechtigten - hier der Klägerin - ohne übermäßigen Arbeitsaufwand die Berechnung des Unterhaltsanspruchs ermöglicht. Das erfordert in der Regel die Vorlage einer geschlossenen Aufstellung, nicht also zeitlich nacheinander erteilte Teilauskünfte, und mehr als die Mitteilung, wenn auch vollständiger, ungeordneter Fakten.


    Folgerungen:


    Man muss die Formulare nicht verwenden. Man kann Auskunft auch auf leeren Blättern geben. Die Auskunft muss nur die o.g. genannten Kriterien erfüllen.


    vollständig
    Systematisch geordnet


    Man kann also auch Ausgaben auflisten, die im Fragebogen gar nicht vorgesehen sind. Man kann Erklärungen beifügen, für die im Fragebogen kein Platz ist, usw. usw.

    Hallo awi47,


    ?noch einmal recht herzlichen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast mit weiter zu helfen.
    ?Wie gesagt hatte ich bei meinen Einkommensverhältnissen nicht so große Befürchtungen
    ?unterhaltspflichtig zu werden, nur mit dem Schonvermögen war ich unsicher, da die Summe nicht
    ?fest angelegt ist. Wäre es eventuell sinnvoll ein 2. Sparkonto zu eröffnen auf das ich dann 40000 EUR
    ?vom 1. Sparkonto überweise. Auf dieses 2. Sparkonto würden dann nur Einzahlungen erfolgen und meine
    ?Ausgaben wie die Restrate Autokredit und die Kosten der Zahnsanierung würden dann vom 1. Sparkonto erfolgen. Dann müsste doch das 2. Sparkonto auf jeden Fall geschützt sein, oder?


    ?Vielen Dank und Gruß
    Alexa


    Bei Auskunftserteilung würde ich bei der Aufstellung des Vermögens dieses so oder so ähnlich deklarieren:


    Die 40.000 auf meinen Sparkonto 2 sollen für meine Altersvorsorge sein
    5000 EUR wurden angespart für den Ersatz meines Pkw.
    4.000 EUR auf dem Sparkonto wurden angespart für eine notwendige Zahnsanierung.


    Aber wie schon geschrieben ich sehe keine Gefahr für dieses Vermögen.

    Hallo,


    mal in diesem Zusammenhang eine andere Frage. Es heißt ja immer man soll die
    ?Vordrucke nicht benutzen und die Aufstellung über Einkommen und Vermögen
    ?auf einem separaten Blatt machen. Auf dem Vordruck ist ja einmal eine Zeile
    ?vorhanden in der man seine Unterschrift machen soll und Auswahlfelder in der man
    ?ankreuzen soll ob man freiwillig zahlen möchte.


    Hier meine Fragen:


    Was sollte man am besten zur freiwilligen Unterhaltszahlung antworten?


    Ist man eigentlich verpflichtet zu unterschreiben, da man ja nur zur Auskunft verpflichtet ist
    und die Auskunftspflicht mit der Aufstellung über Einkommen und Vermögen ja bereits erfüllt ist?


    ?Gruß Alexa

    >> Was sollte man am besten zur freiwilligen Unterhaltszahlung antworten?


    Du hast folgende Möglichkeiten:
    - mit JA beantworten
    - mit NEIN
    - eine Summe eintragen, die du zahlen willst
    - nicht beantworten, leer lassen
    - durchstreichen
    - unterschreiben oder nicht unterschreiben
    - das komplette Formular wegschmeissen


    Alles ist legitim.
    Am besten: das Formular nicht benutzen.

    Hallo zusammen,


    ?heute habe ich die Berechnung des Unterhalts vom SA bekommen.
    Ich soll ab 01.07.2018 52,- EUR monatl. bezahlen.
    ?Es wurden keine Zus.-KKV, Risiko-LV anerkannt weder bei mir noch für meine Frau.
    ?Der Wohnwert wurde mit -642,22 EUR berechnet. Da meiner Frau die ETW allein gehört
    ?und sie monatl. ca. 1200,- EUR abzahlt,wurden nur die Zinsen in Abzug gebracht.
    ?Der überschießende Anteil würde nur ihrer 5% Vorsorgeaufwendungen zugerechnet werden. Sie zahlt
    ?aber bereits 140,- EUR in eine priv. Rentenversicherung dadurch wurde nichts in Abzug gebracht,
    ?sondern von den 140,- EUR nur 129,- EUR anerkannt. Meine Leistungsfähigkeit wurde damit begründet,
    ?dass im Juni die 344,- EUR Autokredit weg fallen. Da ich aber bereits 16 Monate Krankengeld bekomme
    ?und Ende Mai ausgesteuert werde und dann ALG1 bekomme wurde nicht berücksichtigt.
    ?Was in Abzug gebracht wurde bei meiner Frau 220,- berufsbedingte Ausgaben und Altersvorsorge mit 129,- EUR und bei mir nur 5% Altersvorsorge ansonsten nichts.


    Willst du das akzeptieren?

    Siehe hier BGH Urteil XII ZB 118/16 vom 18. Januar 2017


    http://juris.bundesgerichtshof…t=en&nr=77504&pos=0&anz=1



    a) Neben den Zinsen sind die Tilgungsleistungen bis zur Höhe des Wohnvorteils vom Einkommen des Elternunterhaltspflichtigen abzuziehen, ohne dass dies seine Befugnis zur Bildung eines zusätzlichen Altersvorsorgevermögens schmälert.


    b) Der den Wohnvorteil dann noch übersteigende Tilgungsanteil ist als Vermögensbildung zu Lasten des Unterhaltsberechtigten im Rahmen der sekundären Alters-vorsorge auf die Altersvorsorgequote von 5 % des Bruttoeinkommens des Eltern-unterhaltspflichtigen anzurechnen.



    und


    BGH · Urteil vom 12. Dezember 2012 · Az. XII ZR 43/11


    https://openjur.de/u/596835.html


    Unter Anlegung eines objektiven Maßstabs war es dem Ehemann der Beklagten während der bestehenden Ehe aber nicht verwehrt, mehr als 5 % seines Jahresnettoeinkommens zu sparen. Die Revision verweist insofern auf den vom Berufungsgericht in Bezug genommenen und nicht als verspätet angesehenen Sachvortrag der Beklagten, ihr Ehemann spare ausweislich der beigebrachten Belege monatlich 400 €. Bei einem bereinigten Nettoeinkommen (einschließlich Kapitaleinkünften) von über 3.000 € monatlich im Jahr 2007 (vgl. unten) und unter Berücksichtigung mietfreien Wohnens entspricht dies einer Sparquote, die auch nach objektiven Maßstäben nicht zu beanstanden ist. Eine nach den Verhältnissen zu dürftige Lebensführung tritt dadurch jedenfalls nicht ein. Folglich haben diese Mittel für die Unterhaltsbemessung außer Betracht zu bleiben; der Abzug für die zusätzliche Altersvorsorge hat andererseits zu entfallen.

    Hallo awi,


    ?ich habe 2 Formblätter mit den Berechnungen erhalten.
    1. Berechnung der Unterhaltsfähigkeit
    2. Wohnvorteilsberechnung


    ?Alles was mit der ETW zu tun hat, ist in der Wohnvorteilsberechnung enthalten.
    ?In dem 1. Formular zur Berechnung und Festsetzung der Unterhaltsfähigkeit sind kein Wohnwert aber auch keine abzugsfähigen Kosten der ETW enthalten.
    Der Nutzwert wurde laut Mietspiegel mit einem Quadratmeterpreis von 5,95 € für 108 m² zu 642,60 € berechnet.
    ?Ich bin vorher von einem höheren m²-Preis ausgegangen.
    Hier nun die Berechnung des Wohnvorteils des Amtes:


    ?I. Nutzwert der ETW
    Nutzwert: 5,95€ x 108m² = 642,60 €


    ?II. Berücksichtigungsfähige Kosten
    Zinsen Darlehen 1: 52,65 €
    Zinsen Darlehen 2: 39,07 €
    ?Erbbauzins: 148,28 €


    Kosten gesamt: 240,01 €


    III. Wohnvorteil
    Nutzwert 624,60 €
    ?./. berücksichtigungsfähige Kosten: 240,01 €


    Wohnvorteil: 402,59 €


    IV. Berücksichtigungsfähige Kosten
    Tilgung Darlehen 1: 395,93 €
    Tilgung Darlehen 2: 648,89 €


    Wohnvorteil: -624,22 €


    Dann kommt noch der folgende Hinweis:
    ?Ehefrau gehört das Haus; der durch die Tilgungsleistung sich ergebende negative Wohnvorteil kann
    max. bis zur Höhe von 5% des Brutto-EKs als Altersvorsorge berücksichtigt werden.


    Dadurch das meine Frau 145,53 € in ihre private Rentenversicherung einzahlt, sind die 5% bereits
    mit 129,09 € erreicht und alle mit der Tilgung verbundenen Zahlungen werden nicht berücksichtigt.


    ?Ich muss noch erwähnen, dass meine Frau ca. 14 Jahre selbstständig war und während dieser Zeit
    in die gesetzliche Rentenversicherung nur den Mindestbeitrag eingezahlt hat. Daraus resultiert
    ?das sie zur Zeit einen Rentenanspruch von 750 € hat.


    ?Bei mir selber werden 5% Zusatz-Altersvorsorge (94,81 €) abgezogen, obwohl ich sie nicht angegeben habe. Stattdessen habe ich pauschal 5% vom Netto (91,82 €) als Berufsbedingte Aufwendungen angegeben.

    Hallo Alexa,


    wie ich vermutet habe ist diese Berechnung grottenfalsch.


    Allein dass man für dich eine Altersvorsorge anerkennt, obwohl du gar nichts angegeben hast, zeigt, dass der Sachbearbeiter keine Ahnung hat.


    Ich würde wie folgt antworten:


    *******


    Sehr geehrte Damen und Herren,


    ich erkenne Ihre Berechnung nicht an. Alle mir bekannten Urteile zu Elternunterhalt erkennen private Zusatzkrankenversicherungen und Risikolebensversicherungen an. Sie dienen der existenziellen Absicherung der Familie und sind keine unzulässige Vermögensbildung.


    Weiterhin verweise ich auf § 1603 BGB und weitere Urteile des BGH


    § 1603 BGB Leitungsfähigkeit


    „(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.“



    BGH Urteil XII ZB 118/16 vom 18. Januar 2017


    a) Neben den Zinsen sind die Tilgungsleistungen bis zur Höhe des Wohnvorteils vom Einkommen des Elternunterhaltspflichtigen abzuziehen, ohne dass dies seine Befugnis zur Bildung eines zusätzlichen Altersvorsorgevermögens schmälert.b) Der den Wohnvorteil dann noch übersteigende Tilgungsanteil ist als Vermögensbildung zu Lasten des Unterhaltsberechtigten im Rahmen der sekundären Alters-vorsorge auf die Altersvorsorgequote von 5 % des Bruttoeinkommens des Eltern-unterhaltspflichtigen anzurechnen.


    BGH Urteil XII ZR 43/11 vom 12. Dezember 2012


    Unter Anlegung eines objektiven Maßstabs war es dem Ehemann der Beklagten während der bestehenden Ehe aber nicht verwehrt, mehr als 5 % seines Jahresnettoeinkommens zu sparen. Die Revision verweist insofern auf den vom Berufungsgericht in Bezug genommenen und nicht als verspätet angesehenen Sachvortrag der Beklagten, ihr Ehemann spare ausweislich der beigebrachten Belege monatlich 400 €. Bei einem bereinigten Nettoeinkommen (einschließlich Kapitaleinkünften) von über 3.000 € monatlich im Jahr 2007 (vgl. unten) und unter Berücksichtigung mietfreien Wohnens entspricht dies einer Sparquote, die auch nach objektiven Maßstäben nicht zu beanstanden ist. Eine nach den Verhältnissen zu dürftige Lebensführung tritt dadurch jedenfalls nicht ein. Folglich haben diese Mittel für die Unterhaltsbemessung außer Betracht zu bleiben; der Abzug für die zusätzliche Altersvorsorge hat andererseits zu entfallen.


    Meine Frau zahlt nachweislich monatlich 1200 EUR an den Kreditgeber für ihre ETW. Das sind Verpflichtungen, die seit geraumer Zeit bestehen und die sie nicht einseitig aufkündigen kann. Die vertraglich vereinbarte Kreditrate muss in voller Höhe weiterhin gezahlt werden.


    Meine Frau ist meinen Eltern gegenüber nicht unterhaltspflichtig und unterliegt demnach keinen Einschränkungen, umso mehr, da sie in ihrer eigenen Altersversorgung erhebliche Lücken hat. Sie war 14 Jahre selbstständig und hat in dieser Zeit nur den Mindestbeitrag in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt. Daraus resultiert, dass sie zur Zeit nur einen Rentenanspruch von 750 € hat.


    Weiterhin verweise ich darauf das Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit zeitgleich zusammen fallen müssen. Bitte berücksichtigen sie, dass ich zur Zeit Krankengeld und ab Ende Mai ALG1 bekomme


    Mit freundlichen Grüßen



    **********
    Gruß
    awi

    Hallo awi,


    vielen Dank erst einmal für Deine Ausführungen.
    Ich hatte im Zuge der Überprüfung des SA bei einem bekannteren Anwalt der auch Bundesweit tätig ist,
    ?eine telefonische Erstberatung zu dem Thema in Anspruch genommen. Er hat mir anschließend eine umfangreiche Unterhaltsberechnung per Post zugeschickt. Das Ergebnis war "aus Einkünften bereits sicher leistungsunfähig". Das bereinigte Familieneinkommen wurde mit 2547,88 € berechnet.
    ?Da die telefonische Erstberatung sehr kurz war, hat er mir eine kostenlose Überprüfung der Unterhaltsforderung angeboten, mal sehen was er dazu sagt.


    Ich hätte noch eine Frage bezüglich meines KFZ-Kredites:
    ?Der Kredit läuft am 01.06.2018 aus, dann wird die Schlussrate von 7000,- € fällig.
    Die Bank hat mir folgende Optionen angeboten:


    1. Schlussrate von 7000,- € bezahlen
    ?2. Bei der Bank die Restsumme von 7000,- € weiter finanzieren
    ?3. Das Fahrzeug bei meinem Händler in Zahlung geben und ein neues Fahrzeug kaufen


    Option 3 kommt wegen ALG1 nicht in Frage. Da man ja nach RWA keine neuen Kredit-Verpflichtungen eingehen darf, bin ich hier dazu gezwungen die 7000,- € aus meinem Altersvorsorgevermögen zu entnehmen oder dürfte ich hier weiter finanzieren, da die Schulden ja vor der RWA eingegangen worden sind ?

    Zitat von Alexa

    Das bereinigte Familieneinkommen wurde mit 2547,88 € berechnet.


    Ich bin zwar oben auf 2.961,00 EUR gekommen, hatte aber gar keine weiteren Posten mehr angesetzt, da ja der Familienselbstbehalt bereits deutlich unterschritten war.

    Zitat von Alexa

    oder dürfte ich hier weiter finanzieren


    Ich würde die Restsumme weiter finanzieren. Das müsste auch anerkannt werden, da sich eine Anschlussfinanzierung logisch aus der bisherigen Finanzierung ergibt. Das als Altersvorsorgevermögen deklarierte Vermögen würde ich nicht anrühren. Das kann auch niemand verlangen und könnte sogar negativ ausgelegt werden


    Wer fährt eigentlich das Fahrzeug?
    Du oder deine Frau?

    Zitat von awi

    Ich würde die Restsumme weiter finanzieren. Das müsste auch anerkannt werden, da sich eine Anschlussfinanzierung logisch aus der bisherigen Finanzierung ergibt. Das als Altersvorsorgevermögen deklarierte Vermögen würde ich nicht anrühren. Das kann auch niemand verlangen und könnte sogar negativ ausgelegt werden


    Wer fährt eigentlich das Fahrzeug?
    Du oder deine Frau?


    Hallo awi,


    ?mein Vermögen habe ich zwar beim SA angegeben, es aber nicht Zweckgebunden deklariert.
    Ich meine mich zu erinnern, dass Du an anderer Stelle geschrieben hast, das Vermögen
    ?das vor der RWA bestand keinen Einschränkungen in der Verwendung unterliegt und
    ?das jeder mit seinem Vermögen tun und lassen kann was er will.


    ?Das Fahrzeug gehört mir und wird auch von mir gefahren.
    Meine Frau hat ein eigenes Fahrzeug.


    Gruß Alexa