sittliches Verschulden: Bedürftigkeit wegen "Lotterleben"?

    schön formuliert :) aber trotzdem


    Zitat von MelanieS

    Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man nicht zu 100% rekonstruieren kann, was in dem Fall in Rodgau passiert ist. Der zentrale Punkt ist, dass die konkreten Ursachen der Heimabgabe für das Urteil völlig egal sein sollten, wenn man wie der Gesetzgeber dauernd mit Moral und familiären Verpflichtungen argumentiert.


    Das ist nicht korrekt.
    Beispiel
    1. Die Mutter gab das Baby ins Heim mit folgender Begründung: "Ich hasse dieses Kind, ich will nicht für es sorgen".
    2. Die Mutter gab das Baby ins Heim mit folgender Begründung: "Das Kind passt nicht zu mir. Ich habe es geschlagen und ihm nichts zu Essen gegeben, aber es lebt noch" (Verbrechen)
    3. Folgende Begründung: "Ich mag das Kind nicht, ich möchte nicht für es sorgen. Ich möchte lieber mich amüsieren"


    Dann wäre es eine Verwirkung nach §1611 BGB

    Zitat

    Das ist nicht korrekt.


    Was soll daran nicht korrekt sein?
    Melanie beschreibt nicht wie es ist sondern äußert lediglich einen Wunsch wie es sein sollte.


    Ich gehe darüber hinaus.


    Elternunterhalt sollte gänzlich abgeschafft werden.
    Viele Länder haben ihn schon abgeschafft.
    Deutschland ist wieder mal das Schlusslicht.



    Deine Beispiele und der §1611 haben leider nichts mit meiner Argumentation zu tun ;-) Die Mutter hat keine erzieherische Leistung erbracht und deswegen sollte das Urteil in jedem Fall "kein Unterhalt" lauten. Alles andere wäre moralisch verwerflich gegenüber dem Kind, da man eine Leistung ohne Gegenleistung fordert.

    >>
    Die Mutter hat keine erzieherische Leistung erbracht und deswegen sollte das Urteil in jedem Fall "kein Unterhalt" lauten. Alles andere wäre moralisch verwerflich gegenüber dem Kind, da man eine Leistung ohne Gegenleistung fordert
    >>



    Auch wenn ich mit dir einverstanden bin, kenne ich die Gegenargumente.
    Ich bin mir zwar nicht sicher ob der Gesetzgeber "Moral und familiären Verpflichtungen" im Sinn hat, ich weiß aber, daß die Regierung die Lage durchaus mit fiskalischen Tatsachen im Staatshaushalt verbindet. Da der Gesetzgeber(Bundestag) und die Regierung eng miteinander arbeiten, glaube ich eher nicht, daß der Gesetzgeber nur von Moral spricht.


    Bei der Anwendung von §1611 will der Staat folgende Fälle verhindern
    1. Die Geburt verlief schwer, Mutter wurde krank und konnte sich um das Kind nicht kümmern. Das Kind will 30 Jahre später kein Elternunterhalt zahlen, weil die Mutter sich für ihn nicht gekümmert hat. (Extremfall)
    2. Glückliche Familie. Kind geht zur Schule, macht Abitur. Dann will das Kind X studieren und Y heiraten, nach Z ziehen und konvertieren. Eltern sind dagegen: "Wir haben kein Kind mehr!" - "Ihr seid mir keine Eltern mehr, ich hasse euch!". 30 Jahre später möchte das Kind kein Elternunterhalt zahlen.
    3. Elternteil und Kind lieben sich über alles. Elternunterhalt steht vor der Tür. Sie entscheiden sich einen Streit vorzutäuschen und berufen sich später auf §1611


    Grüße,
    M

    Melanie, ich tu mich schwer mit dem Wort "Gerechtigkeit." Diese Vokabel ist kein feststehender Begriff, und man sollte sich hüten, diesen Begriff als Meherheitsentscheidung durch ein Volk auszufüllen. Im Mittelalter fand man es gerecht, Dieben die Hand abzuhacken, im 3. Reich fand man es gerecht, Juden, Sozialisten, Sinti, Roma, kranke Menschen ins KZ zu schicken. Das war nicht nur eine kleine Schicht von Tätern. Man fand es bis vor 50 Jahren gerecht, dass Ehemänner die Arbeitsverhältnisse der Frauen kündigen konnten, bis Ende der 70er Jahre war es gerecht, dass Frauen, auch wenn sie ganztags arbeiteten, trotzdem allein für den Haushalt zuständig waren. Die strafrechtliche Verfolgung von männlichen Homosxuellen war bis in diese Zeit auch als gerecht empfunden. Und die Rassenhetze, die wir im Augenblick haben, wird auch als gerecht empfunden. So viel zum "gesunden" Volksempfinden.


    Wir haben im Rechtssystem ein Grundgesetz, was einen sauberen Rahmen vorgibt. Neben den Grundrechten weise ich besonders auf Art. 20 GG hin, aus welchem eben das Erfordernis der Rechtmässigkeit von Verwaltungshandeln hergeleitet wird. Ebenso die Unabhängigkeit der Justiz. Das sind unsere Säulen, da gibt es nichts zu deuteln und ein mehrheitlich beschlossenes Gerechtsempfinden einzubringen. Und dann haben wir den unbestimmten Rechtsbegriff, auch das Ermessen. Diese beiden "Rechtsvokabeln" öffnen die Tür für das, was du willst. Nämlich die individuelle Entscheidung im Einzelfall. Man kann nun mal Einzelfälle auch nur einzeln lösen. Und nicht durch Volksempfinden.


    Das wird auch bei der Abgabe eines Kindes im Säuglingsalter in ein Heim geschehen. Individuell. Und das ist auch gut so. Mich entsetzt nur, dass man heute den Müttern, die keine Chance in dieser Gesellschaft hatten, ihr Kind aufzuziehen, eben genau das zum Vorwurf machen will. Das geht doch gar nicht.


    Herzlichst


    TK

    timekeeper :


    Deine Argumentation, das Ziel des deutschen Rechtsstaates wäre nicht die Herstellung von Gerechtigkeit und dem Einklang mit eines mehrheitsfähigen Gerechtigkeitsempfindens, ist schlicht falsch. "Gerechtigkeit" selbst ist eins der obersten Ziele der deutschen Rechtsstaates und niemand behauptet dabei, Gerechtigkeit wäre objektiv und intertemporär gültig. Dem Rechtsstaat ist zudem bewusst, dass sich das Gerechtigkeitsempfinden mit der Zeit wandelt, daher muss es auch die Möglichkeit von Gesetzesänderungen geben. Der Staat argumentiert auch selbst oft mit "Gerechtigkeit" (z.B. soziale Gerechtigkeit), die Subjektivität dieses Begriffs bedeutet nicht, dass man ihn nicht verwenden sollte und dass das Empfinden des Volkes keine Rolle spielt. Und zum Thema Grundgesetz: Dinge wie "Die Würde des Menschen" sind genauso Subjektiv wie Gerechtigkeit, also was genau ist dein Punkt und wieso sollte das ein sauberer Rahmen sein?


    Bitte auch nachlesen: BGH-Entscheidungen mit der Begründung "Gerechtigkeitsempfinden" ;-)


    Und zum Thema "Vorwürfe an Mütter": Es geht nicht um Vorwürfe an Mütter, wo genau liest du das raus? Ich sage, dass es völlig egal ist, warum sich eine Mutter nicht um ihr Kind gekümmert hat, da gibt es keinen Vorwurf. Ich stelle neutral fest, wenn ein Kind keine Betreuung durch die Mutter hatte, sollte es nicht Unterhalt zahlen müssen, die Hintergründe interessieren nicht. Es wird nicht gerichtlich festgestellt, die Mutter hätte eine Verfehlung begangen, das ist ein völlig anderes Thema. Die Mutter erleidet auch keinen Schaden.

    Hallo timekeeper,



    Gruß
    awi47

    Hallo,


    zum Thema Gerechtigkeit im Familienrecht:


    es gibt erst seit der Reform 2009 bei der Zugewinnberechnung ein negatives Anfangsvermögen.


    Vorher wurden neg.AV auf Null gestellt.


    edy

    Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
    z.B. "Hallo"
    Das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich. edy (Admin)

    Zitat von timekeeper


    Melanie, ich tu mich schwer mit dem Wort "Gerechtigkeit." Diese Vokabel ist kein feststehender Begriff, und man sollte sich hüten, diesen Begriff als Meherheitsentscheidung durch ein Volk auszufüllen. Im Mittelalter fand man es gerecht, Dieben die Hand abzuhacken, im 3. Reich fand man es gerecht, Juden, Sozialisten, Sinti, Roma, kranke Menschen ins KZ zu schicken. Das war nicht nur eine kleine Schicht von Tätern. Man fand es bis vor 50 Jahren gerecht, dass Ehemänner die Arbeitsverhältnisse der Frauen kündigen konnten, bis Ende der 70er Jahre war es gerecht, dass Frauen, auch wenn sie ganztags arbeiteten, trotzdem allein für den Haushalt zuständig waren. Die strafrechtliche Verfolgung von männlichen Homosxuellen war bis in diese Zeit auch als gerecht empfunden. Und die Rassenhetze, die wir im Augenblick haben, wird auch als gerecht empfunden. So viel zum "gesunden" Volksempfinden.
    Wir haben im Rechtssystem ein Grundgesetz, was einen sauberen Rahmen vorgibt. Neben den Grundrechten weise ich besonders auf Art. 20 GG hin, aus welchem eben das Erfordernis der Rechtmässigkeit von Verwaltungshandeln hergeleitet wird. Ebenso die Unabhängigkeit der Justiz. Das sind unsere Säulen, da gibt es nichts zu deuteln und ein mehrheitlich beschlossenes Gerechtsempfinden einzubringen. Und dann haben wir den unbestimmten Rechtsbegriff, auch das Ermessen. Diese beiden "Rechtsvokabeln" öffnen die Tür für das, was du willst. Nämlich die individuelle Entscheidung im Einzelfall. Man kann nun mal Einzelfälle auch nur einzeln lösen. Und nicht durch Volksempfinden.



    >> Im Mittelalter fand man es gerecht, Dieben die Hand abzuhacken


    da muss man tatsächlich darüber diskutieren ob es diese Gerechtigkeit im Volk und im Gesetz Einklang fanden



    >> im 3. Reich fand man es gerecht...


    ich verstehe nicht wie das hier unserer Diskussion zum Thema Elternunterhalt helfen soll, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law :)



    >> Neben den Grundrechten weise ich besonders auf Art. 20 GG hin... Ebenso die Unabhängigkeit der Justiz. Das sind unsere Säulen, da gibt es nichts zu deuteln und ein mehrheitlich beschlossenes Gerechtsempfinden einzubringen


    Man kann es so sehen, da könntest Du Recht haben. Die Wähler haben eine zumindest theoretische Möglichkeit die Gesetzgeber auszutauschen und die Gesetze inkl. das GG verändern zu lassen.



    Grüße,
    M

    Zitat von MelanieS


    Ich sage, dass es völlig egal ist, warum sich eine Mutter nicht um ihr Kind gekümmert hat, da gibt es keinen Vorwurf. Ich stelle neutral fest, wenn ein Kind keine Betreuung durch die Mutter hatte, sollte es nicht Unterhalt zahlen müssen, die Hintergründe interessieren nicht. Es wird nicht gerichtlich festgestellt, die Mutter hätte eine Verfehlung begangen, das ist ein völlig anderes Thema. Die Mutter erleidet auch keinen Schaden.


    Auch wenn ich in dem Punkt nichts dagegen hätte :) frage ich mich wie es geregelt werden soll:
    die Mutter hat sich um das Kind1 20 Jahre lang gekümmert, um das Kind2 wurde 10 Jahre gekümmert, um das Kind3 2 Jahre lang, um das Kind4 5 Monate, um das Kind5 7 Wochen lang.
    Um das Kind6: 3 Tage lang im Krieg und Gefangenschaft, bevor das Kind mit Gewalt weggenommen wurde.


    Welches Kind wäre nun unterhaltspflichtig?
    Grüße,
    M

    Meg, das , was du in deinem letzten Abschnitt schriebst, das ging mir auch durch den Kopf, als ich vorhin schrieb. Wir haben gerade im Unterhaltsrecht sehr viele unbestimmte Rechtsbegriffe, die im Einzelfall auszufüllen sind. Da haben wir den Überprüfungsspielraum, der hier gefordert wird.


    Und noch etwas wird bei dem Aufschrei nach Gerechtigkeit immer verkannt. Im öffentlichen Recht geht es um Gerechtigkeit, ganz ohne wenn und aber, wie immer wir diese Vokabel definieren. Im Zivilrecht geht es letztlich um Rechtsfrieden, der eben letztlich notfalls durch einen Richterspruch herzustellen ist. Mal ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: dem Staat ist es einerlei, ob ich mich darüber aufrege, dass im Herbst immer die Pflaumen von einem Baum von Nachbars Grundstück auf mein schönes neues Auto fallen und dieses beschmutzen. Trotzdem entscheidet ein Gericht auf Antrag. Der Staat hat nämlich ein Interesse daran, dass ich nicht aus lauter Wut über die Pflaumen dem Nachbar irgendwann die Rübe einschlage. Der Rechtsfrieden soll hergestellt werden.


    Zurück zum Familienrecht. Das ist ein Riesenpaket, was letztlich so alle 10 Jahre mal angepasst wird. Das fing mit der Familienrechtsreform Mitte der 70er Jahre an, ab da kam dann auch die schrittweise Anpassung der Rechte nichtehelicher Kinder an eheliche. Übrigns, die Gleichbehandlung in Hinblick auf Unterhalt ist gerade mal 20 (!) Jahre alt. Bis dahin bekamen nichteheliche Kinder weniger Unterhalt! Und die Rechte der Väter für diese Kinder wurden endgültig erst noch später gestärkt. Das Erbrecht in dieser Richtung ist ja auch erst seit kurzem angepasst.


    Jetzt haben wir aber die Situation, dass durch die unbestimmten Rechtsbegriffe eine individuelle von Fall zu Fall entscheidung möglich ist. Wir haben hier das Regel/Ausnahmeprinzip beim Elternunterhalt, abgesehen von dem doch sehr hohen Selbstbehalt. Und damit müssen sich dann im Streitfall eben die Gerichte befassen. Dafür sind sie ja da.


    Nur, natürlich wird hier in diesem Fall die "Rabenmutter" schon im ersten Beitrag drinne. Die Mutter wollte sich nicht um ihr Kind kümmern, weil ihr die Arbeit wichtiger war, und, pfui deibel, sie hat auch noch 3 (!) andere Kinder weggegeben. Die Not der Mütter von nichtehelichen Kindern aus der Zeit, die wird nicht mal am Rande erwähnt. Mag sein, dass die unbekannt ist, gerade bei der jüngeren Generation. Man kann sich vieles nicht mehr vorstellen, an was ich Oldie mich noch gut erinnere. Als Denkmodell ist also durchaus möglich, dass so eine Mutter Unterhalt zugesprochen bekommt, eine jüngere Mutter, für die es schon Betreuungsmöglichkeiten gab, aber nicht, eben weil es Betreuungsmöglichkeiten gibt, ALG II.


    Mein jüngstes Kind ist 31. Als ich nach erheblicher häuslicher Gewalt in eine neue Stadt zog, dort auch arbeitete, finanziell gut zurecht kam, ging es um die Betreuung des Vorschulkindes. Die Stadt verwies mich an den kath. Kindergarten, der einzige im Viertel, dieser Kindergarten wurde von der Stadt finanziell gesponsert. Im Gegenzug musste der Kindergarten dann eben auch "andersgläubige" Kids aufnehmen. Wir sind andersgläubig. Der Priester hatte erhebliche Bedenken gegen die Aufnahme, weil ich alleinerziehend war. Ich sei ja durchaus attraktiv, und auf den Elternabend seien auch Väter, wie solle er garantieren, dass ich da nicht auf die Pirsch gehe? Ich versicherte, dass ich dies nicht vorhabe, auch im Beruf durchaus mit Männern zu tun habe und die nicht reihenweise auf meinem Schreibtisch verführen würde. Na ja, es kam wie es kommen musste, der Kindergartenbesuch wurde nach 2 oder 3 Wochen beendet, private Kinderfrau engagiert. Das war noch Anfang der 90er Jahre die Situation.


    Aus dieser Erfahrung heraus stört mich das, was oben gefragt wird schon. Nicht wegen der Frage, überhaupt nicht, sondern einfach, weil man die Hintergründe in Überlegungen mit einbeziehen muss.


    Herzlichst


    TK

    Hallo timekeeper,
    danke für deinen ausführlichen Beitrag. Ja, ich kann es verstehen, wenn dich diese Problematik stört, weil du eben diese Erfahrungen hast.


    Ich hoffe du kannst die Leute verstehen, die sich mit Elternunterhalt ernsthaft und lange auseinandersetzen und die sich stören es zu hören bekommen: "nicht so schlimm", "die Selbstbehalte sind ja gut genug", "jammern auf hohem Niveau", "denk nicht nur an sich", "du musst dankbar sein", "man muss ja die Verwirkung nachweisen können", "das Gericht wird schon alles richtig machen" etc.


    Grüße,
    M

    Hi,


    eben weil in dieser Problematik die jeweilige juristische Lage zum Zeitpunkt der Minderjährigkeit des Kindes von imenser Bedeutung ist, kann es nur eine Einzelfallentscheidung sein. Geht doch gar nicht anders. Die Möglichkeit hat uns der Gesetzgeber gegeben.


    Bei mir z.B. hat das Jugendamt dringend empfohlen, das Kind weg zu geben. Nicht, weil ich ungeeignet war, sondern weil es doch schön sei, wenn das Kind in einer vollständigen Familie aufwüchse, in welcher die Mama zu Hause sei, und der Papa eben das Geld beibringt. Und es wurde ganz schön Druck gemacht. Ich weiss nicht, ob das jede Frau so durchgestanden hätte wie ich. Und die alte Sozialhilfe war keine Option, die vergleichbar ist mit ALG II. Ich hätte zwar für mich Geld bekommen, aber nichts für das Kind. Kindergeld war damals 50 DM, also auch nicht so sexy. Mütter, alleinerziehend, hatten damals nur ganz wenige Optionen. Noch schlimmer waren die dran, die 10-20 Jahre vorher alleinerziehend waren.


    Deshalb bin ich ein absoluter Anhänger der Einzelfallprüfung. Die Verwirkung ist ein anerkannter und ausgepaukter unbestimmter Rechtsbegriff, der eben auch diese Umstände/Hintergründe mit berücksichtigt. Das kann von der Systematik her kein Gesetz regeln. Geht doch gar nicht.


    Und die Allgemeinplätze, die du da anführst, die bringen doch nicht weiter und vermengen verschiedene Prüfungsebenen, die gar nichts miteinander zu tun haben.


    Ich schreib mal so ein Schema auf, wie geprüft werden sollte:


    1. Ist der Anspruch verwirkt, ja oder nein, unter Berücksichtigung der jeweiligen familienrechtlichen Lage.
    2. Wenn ja, sind wir am Ende der Fahnenstange angekommen, und dann ist es völlig einerlei, ob es wenig oder viel Geld ist, was man zahlen kann.
    3. Erst dann, wenn keine Verwirkung vorliegt, müssen wir uns Gedanken über die Höhe eines Unterhaltsbeitrags machen. Und erst da greift die Überlegung, wie man bereinigt.


    Und diese Reihenfolge sollte zwingend eingehalten werden. Ich fange ja z.B. im Straftecht auch nicht hinten an. Überlege mir, ob der Täter wirklich lebenslang ins Gefängnis sollte, weise alles, was dafür oder dagegen spricht, nach. Und hinterher stelle ich fest, huch, dass es gar keine Leiche gibt.


    Zum Schluß noch was aus der Zeit, als mein Jüngster eingeschult wurde. Im Vorgespräch mit dem Schulrektor fragte derselbe, ob es irgendwas besonderes gäbe in der Familie, was er wissen müsse. Ich wusste nicht, was er meinte, er half mir auf die Sprünge: "na ja, wenn der Vater trinkt oder die Mutter arbeitet ...." Wir wurden nie Freunde!


    Wir können nicht für jeden Einzelfall ein Gesetz schaffen. Es liegt an uns, unbestimmte Rechtsbegriffe richtig auszufüllen und richtige Ermessensentscheidungen zu treffen.


    Herzlichst


    TK

    Hallo,


    Zur Verwirkung der Unterhaltspflicht habe ich auch was beizutragen.
    Mein Vater ist 86 und jetzt wohl in ein Pflegeheim gekommen.
    Es besteht seit 40 Jahren kein Kontakt mehr zu ihm.
    Er hat unsere Familie in schwere finanzielle Schwierigkeiten gebracht.
    Er hat sich ca. 1968 selbstständig gemacht und die Firma auf den Namen meiner Mutter angemeldet.
    Er hat das Baumaterial für seine Firma auf Rechnung gekauft und hat dann im Baugewerbe
    Isolier-arbeiten durchgeführt. Wie damals üblich bekam man sein Geld von den Auftraggebern
    bar ausgezahlt. Dann war er jedes mal für mehrere Tage nicht mehr auffindbar.
    Sein Weg führte ihn nach Bad Homburg oder Wiesbaden ins Spielcasino.
    Das ging eine Weile so, bis die Schulden so groß waren, dass er die Familie ganz verließ.
    Meine Mutter mit ihren 7 Kindern saß nun mit den Schulden und ohne Geld zu Hause.
    Der Gerichtsvollzieher wurde schon fast zu einem Familienmitglied.
    Im Winter wurde kein Heizöl mehr geliefert. Im Winter bei ca. -20 Grad keine Heizung, kein Warmwasser, war ne geile Zeit. Die ganze Familie musste dann von Sozialhilfe leben.
    Alle unsere Freunde bekamen von ihren Eltern den Umgang mit uns verboten. Man wurde von einem
    zum anderen Moment zur Unperson. Menschen die gestern noch freundlich zu einem waren,
    waren plötzlich wie ausgewechselt. Meine Mutter ist daran zerbrochen.
    Nach mehren Monaten wurde mein Vater gefunden und er wurde wegen Verletzung der Unterhaltspflicht zu einer Haftstrafe auf Bewährung verurteilt. Während der Bewährungszeit hat er wiederholt gegen die Unterhaltspflicht verstoßen und musste somit die Haftstrafe antreten.
    ?Die Familie musste mehrere Jahre von Sozialhilfe leben, das Eigenheim wurde Zwangsversteigert.
    Das Urteil von 1970 in dem der Richter die besondere Schwere der Tat hervorhebt, ist vorhanden.


    Ich habe nun zuerst über einen Fachanwalt versucht eine Verwirkung des Unterhalts zu erreichen.
    Das wurde mittlerweile vom SA mit den Worten "das man hier keine Gründe für eine Verwirkung sehen könne, da ich zum entsprechenden Zeitpunkt ja bereits schon 11 Jahre war" abgelehnt.
    Soviel dazu.


    ?Gruß Alexa

    Hallo Alexa,


    Zitat von Alexa

    Ich habe nun zuerst über einen Fachanwalt versucht eine Verwirkung des Unterhalts zu erreichen.
    Das wurde mittlerweile vom SA mit den Worten "das man hier keine Gründe für eine Verwirkung sehen könne, da ich zum entsprechenden Zeitpunkt ja bereits schon 11 Jahre war" abgelehnt.


    vom SA sollte man gar nichts erwarten. Die wollen nur dein Geld.
    Ein Gericht würde vielleicht zu einem anderen Urteil kommen.
    Ich würde den Einspruch der Verwirkung aufrecht erhalten und klar zum Ausdruck bringen, dass du nicht gewillt bist, für einen solchen Vater zu zahlen und du alle Rechtsmittel ausschöpfen wirst.


    Gruß
    awi47