Hallo noch ein laie,
H Wir wollen hier weder negative noch positive. Ist das endlich rüber gekommen?
du hast bis heute 12.2.2018 drei Beiträge in diesem Forum gepostet.
Du spricht von wir wollen hier weder...
Bist du etwa noch mit einem anderen Usernamen hier unterwegs?
edy
Setz dich als Laie mit der Anwältin in dem Forum auseinander, in welchem sie gepostet hat.
Warum anworten Sie, timekeeper, der Anwältin im anderen Forum nicht? Als Laie. Sie wissen doch ganz genau, dass die Beiträge der Anwältin massive Fehler enthalten.
Steilvorlage für edy und timekeeper (liegt direkt vor ihrer Haustür):
http://www.familienrecht-heute…terhalt-v-08-04-2014-pdf/
Damit können edy/timekeeper die Anwältin im anderen Forum abschießen. 
Nur Mut, Mädels.
@'noch ein laie: Grandios!! Chapeau!!
@edy Könnten Sie bissig -zumindest temporär- "freigeben"? Er wollte mir etwas schreiben, und ich weiß nicht, ob es bereits das ist, was hier gepostet worden ist.
Danke im Voraus und Danke an alle für die Antworten! Das ist sehr hilfreich!
Freundliche Grüße
Stefan
Hat Stefan alle Nachrichten in allen Foren gelesen?
Noch ein Hinweis an Stefan:
Auf gar keinen Fall solltest du die Kindesmutter derzeit auf das Thema ansprechen. Nicht auf einen Vollstreckungsverzicht und schon gar nicht auf eine Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung der Urkunde. Damit würdest du schlafende Hunde wecken und dir mit hoher Wahrscheinlichkeit jegliche "Chance" auf Verwirkung von Unterhaltsrückständen vermasseln. Eine einzige Zahlungsaufforderung an dich zum richtigen Zeitpunkt und die Verwirkung ist weg... Wenn die Mutter eine Beistandschaft beim Jugendamt einrichtet, ist es auch aus mit Verwirkung.
Und ja, damit keinerlei Missverständnisse hinsichtlich des einen Jahres auftreten. Verwirkt sein kann immer nur das, was älter als ein Jahr ist. Heißt auch, dass die jeweils letzten 12 Monate Unterhalt nicht verwirkt sein können (keine Chance).
@ noch ein Laie Danke für die Antworten!! Das ist wirklich gut für eine grundlegende Orientierung!! Die Sache ist hier so, dass die Mutter des Kindes ein zweites Kind hat und diesbezüglich völlig mit dem Vater des Kindes hinsichtlich des Umgangs etc. über Kreuz liegt, aktuell Ärger hat, Anwälte sind beschäftigt…. Das will sie kein zweites Mal. Nun gibt es die Trennung. Sie will das alleinige Umgangs- und Sorgerecht und bietet im Gegenzug an, dass ich weniger Kindesunterhalt zu zahlen habe, weniger als zu den Zeiten, als noch alles gut war und tituliert worden ist. Ich selbst arbeite nun anderenorts und hätte Probleme mit dem geregelten Umgang und könnte dem Kind kein zweites Zuhause geben. Das ist quasi eine Gentlemen’s Agreement. Zu dieser habe ich nun aber kein richtiges Vertrauen mehr. Ich denke, dass die Kindesmutter erst den einen Fall erledigt, dann den anderen…
Das mit den „schlafenden Hunden“ habe ich mir schon gedacht. Das ist ein echtes Dilemma. Einerseits will man natürlich die Sicherheit, dass alles geklärt ist, haben und andrerseits möchte man auch kein Unheil provozieren. Die Herausgabe des Titels, vor dem Hintergrund, dass sie ja extrem viel gewinnt (Ich möchte hier aber nicht von gewinnen sprechen.), würde so einiges erleichtern. Wenn sie ihn allerdings nicht herausgibt, ist das Resultat jenes, dass sie mit Sicherheit ob der Bedeutung des Titels hellhörig geworden ist …
Freundliche Grüße
Stefan
Wie ist es eigentlich damals überhaupt zu der Titulierung mit der Jugendamtsurkunde gekommen? Der folgende Inhalt der Urkunde ist nicht ganz alltäglich:
- 270 Euro statisch, muss also bei gesetzlicher Erhöhung des Mindestunterhalts und auch nicht bei Alterssprüngen automatisch angepasst werden
- schließt irgendwelche Rückstände ein
- keine Anrechnung des Kindergeldes
Und Wer hat damals berechnet und zur Titulierung aufgefordert?
Falls die hiesigen User die Information hier benötigen, kopiere das bitte vom anderen Forum rüber.
Gemacht.
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Tituliert wurde 1/2015 (Geburt 10/14): "... 1.Ich verpflichte mich ab 1.1.16 Unterhalt in Höhe von 270 Euro zu zahlen und zwar monatlich im Voraus zum 1. eines jeden Monats, rückständige Beiträge sofort. Anrechnung Kindergeld entfällt...2.Mit den Zahlungen soll zu nächst der laufende und dann rückständiger Unterhalt beglichen werden. 3. Wegen der Erfüllung der Verbindlichkeiten unterwerfe ich mich der Zwangsvollstreckung. 4. Ich bewillige und beantrage die Erteilung einer beglaubigten Abschrift sowie einer vollstreckbaren Ausfertigung an das Kind z.Hd. desjenigen gesetzlichen Vertreters, der die Unterhaltsansprüche geltend machen darf..."
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Bis vor zwei Monaten habe ich immer das und viel mehr bezahlt, dann um 70 Euro monatlich die Zahlung gekürzt, da die KM die Beziehung beendet hatte und das Umgangsrecht etc. selbst bestimmen will. Wir haben uns dahingehend mündlich vereinbart, allerdings ohne Zeugen. Ich traue ihr allerdings aus einer Reihe von Gründen nicht mehr und meine, sie wird irgendwann versuchen, den Rückstand einzufordern. Seit Monaten habe ich zu ihr keinen Kontakt mehr. Ich bin auch noch nicht aufgefordert worden, doch wieder die titulierte Summe zu zahlen
Wie es zur Titulierung gekommen ist, kann ich gar nicht mehr sagen. Berechnet hatte das Ganze eine Sachbearbeiterin des Jugendamtes, und ich meine, seitens des Jugendamtes kam auch der Impuls, die Titulierung vornehmen zu lassen, weil so üblich, Sicherheit für das Kind und bla. Vielleicht ist die Kindesmutter auch von einem anderen Amt aufgefordert worden. In jedem Falle ging diese Aufforderung/Empfehlung dann über sie an mich. Ich bin also durch sie angesprochen worden. Da war ja noch die Welt in Ordnung...
Und nun, zu spät, habe ich die Problematik erkannt.
Und nun ist die Frage, wie umgehen mit dieser Kalamität. Sie möchte etwas; ich möchte etwas. Aber das wäre wahrscheinlich zu einfach. Wenn jetzt nichts weiter passiert, kann ich auch auf die (hoffentlich dann so anerkannte) Verwirkung setzen...
Guten Morgen.
@Stefan-12: Die "Geschichten" über die Entstehung einer Unterhaltsurkunde ähneln sich fast alle, aber nicht falsch verstehen. Der Vater möchte Ruhe und Frieden und "Jahre" später beginnt die Problematik.
Ich kenne viele solche Fälle, die fast durch unser System geflogen sind. Warum: Weil man eine Urkunde/Titel nicht so einfach mal eben ändern lassen kann. Nach oben geht immer, aber wenn man unten vom Einkommen ist gibt es keine Hilfe. Ganz im Gegenteil, dann kommt die "Keule" von allen. Sogar JC haben Probleme mit Unterhaltspflichtigen mit Urkunde, weil die Behörde auch im Jahre 2018 extreme Probleme mit dieser "Gruppe" hat. Bei Problemen mit einer Unterhaltsurkunde ist es meistens immer ein Problem mit Einkommen.
MFG
Hi,
die wesentlichen Fehler: die Rechtsnatur eines Titels wird verkannt. Auch der Titel vom Jugendamt erstellt ist jederzeit wie ein Urteil vollstreckbar. Das ist keine Vereinbarung die man jederzeit nach Gefühl und Wellenschlag abändern kann, nur mal so, weil einem eine Laus über die Leber gelaufen ist. Das wird häufig verkannt. Weil es eben so schnell, unproblematisch geht. So einfach ist eine Abänderung nämlich nicht.
Deshalb ist vor Erstellung der Urkunde Voraussetzung eine genaue Berechnung des Kindesunterhalts. Da würde ich mich nicht (außer in gaaaanz einfachen Fällen) nur auf das Jugendamt verlassen. Über die Berechnung sollte auch noch mal ein wirklicher Fachmann schauen, also ein Rechtsanwalt oder eine Fachkraft aus einer anderen Hilfsorganisation. Wenn man dann weiss, was Sache ist, aber bitte erst dann, kann man zur Titulierung beim Jugendamt kommen. Der Titel sollte immer auf die Zeit der Minderjährigkeit begrenzt sein. Ich bin ein Freund von dynamischen Titeln, weil man da bei Anpassungen, die ohnehin kommen, nicht jedesmal einen neuen Titel unter Aufhebung des alten erstellen lassen muss.
Es gibt natürlich noch weitere Gründe für die Erstellung eines neuen Titels wie etwa wesentliche Veränderungen der Lebensumstände, wie etwa gravierende Gehaltsveränderungen, neue Kinder, Ehefrau, die dazu kommt und nicht arbeitet. Ob diese Veränderungen auch eine Abänderung des Titels rechtfertigen, das muss wieder im Einzelfall überprüft werden.
Brandgefährlich ist es, andere Rechte des Kindes mit dem Unterhalt zu vermengen, und das dann nur mündlich zu tun. Also, was hier passiert ist: Unterhaltszahlungen der Mutter quasi abkaufen. Wenn beide eine Reduzierung wollen, dann kann man doch einvernehmlich zum Jugendamt gehen und das ganze regeln. Oder aber zum Notar gehen, der ist auch nicht so teuer. Die alte Urkunde ist dann herauszugeben, eine neue zu erstellen. Aber einfach mal so irgendwie irgendwas regeln, das geht gar nicht. Die Unterhaltsurkunde verliert dadurch ihre Wirksamkeit nicht.
Einerseits ist es natürlich prima, dass es dieses vereinfachte Verfahren zur Erstellung eines Unterhaltstitels gibt. Aber, dieses Verfahren verleitet zum Schlendrian. Auch die Vermischung von der austitulierten Geldrente mit Naturalleistungen (ich kauf dem Kind immer Klamotten, es gibt immer einen ganz großen Eisbecher, wenn es bei mir ist, ich stocke das Taschengeld auf) sollte nur dann geschehen, wenn der Empfänger des Unterhalts damit einverstanden ist und einem quittiert, dass insoweit eine Verrechnung okay ist. Auch sollte der Quittung zu entnehmen sein, mit welchem Monat hier eine Verrechnung stattfinden soll.
Der/die UnterhaltszahlerIn sollte außerdem bei regelmäßigem Umgang von vielem einen "Grundvorrat" da haben. Also Klamotten (müssen nicht neu sein, gibt es in sehr gutem Zustand auch in Rot-Kreuz-Läden), ebenso Gesellschaftsspiele u.s.w. Diese Anschaffungen sollten nicht ständig hin- und her transportiert werden. Auch das vermeidet ewige Diskussionen und Streitereien, so unter dem Motto, das Kind sei zu dünn, zu dick angezogen gewesen, die Hose zu lang, zu kurz, zu dreckig, was weiss ich.
Wenn man diese paar Regeln beachtet, sollte es eigentlich klappen mit den Zahlungen, man ist auf jeden Fall immer auf der sicheren Seite. Das ist ganz besonders dann wichtig, wenn irgendwann einmal das Job-Center für Mutter und/oder Kind ergänzend finanziell einspringen muss. Die überprüfen nämlich eines ganz genau: ist aus dem Titel alles bezahlt. Und denen ist es einerlei, ob da eine interne Absprache besteht. Die können dann zwar immer noch für die Zukunft eine Abänderung des Zahlverhaltens/des Titels fordern. Aber es laufen keine Rückstände auf. Und das ist doch ganz wichtig.
Herzlichst
TK
Hallo!
"Deshalb ist vor Erstellung der Urkunde Voraussetzung eine genaue Berechnung des Kindesunterhalts. Da würde ich mich (außer in gaaaanz einfachen Fällen) nur auf das Jugendamt verlassen."
Also das wären jetzt die letzten auf die ich mich - als UH Pflichtiger - verlassen würde.
Das man sich dort "versehentlich verrechnet" - natürlich zu Ungunsten des UH-Pflichtigen - ist in manchen JA's eher die Regel als die Ausnahme.
Dummerweise ist auch ein solcher Titel nicht wegen des Fehlers anfechtbar.
Ganz im Gegenteil gibt es da ein Paradeurteil: Das JA hatte bei Berechnung und Erstellung eines Titels zwar die neuste DDT incl. erhöhter Sätze berücksichtigt, allerdings "vergessen" das sich in dieser Tabelle die Anzahl der angenommenen UH-Pflichtigen verringert hat (und deshalb die Stufen letztlich um eine verschoben wurden und die Einstufung somit eine Stufe niedriger als bisher erfolgen müsste).
Dem KV, der auf Änderung des Titels geklagt hat, wurde vom Gericht lapidar mitgeteilt es hätte ihm ja freigestanden sich vor Unterzeichnung des Titels angemessen zu informieren um den Fehler zu erkennen.
Der Fehler des JA begründet jedenfalls keinen Anspruch auf Titeländerung.
Also das wären jetzt die letzten auf die ich mich - als UH Pflichtiger - verlassen würde.
Dem KV, der auf Änderung des Titels geklagt hat, wurde vom Gericht lapidar mitgeteilt es hätte ihm ja freigestanden sich vor Unterzeichnung des Titels angemessen zu informieren um den Fehler zu erkennen.
Der Fehler des JA begründet jedenfalls keinen Anspruch auf Titeländerung.
Das Gericht liegt doch richtig. Was soll es sonst auch machen? Einen Fehler korrigieren, den der Pflichtige trotz Belehrung(!) gemacht hat?
Naja,
ein Geschmäckle hat das ganze schon.
Einerseits räumt der Staat seinem "Amt" hier Sonderrechte ein, welche aufgrund des Rechtsberatungsgesetztes ansonsten nur Rechtsanwälte haben, andererseits heißt es aber "Wenn die es als vermeintliche "Fachleute" halt falsch machen hat der Betroffene eben Pech gehabt".
Wäre die Berechnung vom RA des UH-Pflichtigen durchgeführt worden, dann wäre der Titel zwar auch nicht anfechtbar, allerdings würde der RA für den Schaden haften.
Ein JA haftet mal ganz grundsätzlich für überhaupt nichts, zumal es JA gibt die UH-Urkunden grundsätzlich nur gemäß eigener Berechnung fertigen.
JA, das ist rechtswidrig - ohne das hier irgend eine Gegenmaßnahme existiert.
Naja,
ein Geschmäckle hat das ganze schon.
Einerseits räumt der Staat seinem "Amt" hier Sonderrechte ein, welche aufgrund des Rechtsberatungsgesetztes ansonsten nur Rechtsanwälte haben, andererseits heißt es aber "Wenn die es als vermeintliche "Fachleute" halt falsch machen hat der Betroffene eben Pech gehabt".
Du hast - wie auch sehr viele andere Bürger - ein völlig falsches Verständnis vom Jugendamt. Es vertritt die Rechte der Jugend (der Kinder), aber doch nicht die Rechte der unterhaltspflichtigen Elternteile.
Nur eine Urkundsperson im Jugendamt, die muss neutral sein.
Wäre die Berechnung vom RA des UH-Pflichtigen durchgeführt worden, dann wäre der Titel zwar auch nicht anfechtbar, allerdings würde der RA für den Schaden haften.
Der RA vertritt den unterhaltspflichtigen Elternteil. Das ist der Unterschied.
Ein JA haftet mal ganz grundsätzlich für überhaupt nichts, zumal es JA gibt die UH-Urkunden grundsätzlich nur gemäß eigener Berechnung fertigen.
Na klar haften JA. Nämlich wenn sie als Vertreter der Kinder Mist machen bei der Geltendmachung deren Rechte. Beistandschaften machen dauernd Mist, nur merken das die meisten Bürger nicht.
JA, das ist rechtswidrig - ohne das hier irgend eine Gegenmaßnahme existiert.
Das JA ist rechtswirdrig? 
Ganz im Gegenteil gibt es da ein Paradeurteil: Das JA hatte bei Berechnung und Erstellung eines Titels zwar die neuste DDT incl. erhöhter Sätze berücksichtigt, allerdings "vergessen" das sich in dieser Tabelle die Anzahl der angenommenen UH-Pflichtigen verringert hat (und deshalb die Stufen letztlich um eine verschoben wurden und die Einstufung somit eine Stufe niedriger als bisher erfolgen müsste).
Nachträglich dazu noch. Wer sich als Erwachsener vom JA in Unterhaltssachen über den Tisch ziehen lässt, der hat doch selbst Schuld. Warum lässt er die Berechnung nicht überprüfen?
Leute, die auf sowas reinfallen, die machen im ganzen Leben Mist. Die lassen sich von der teuersten aller Versicherungen (A.......) alle möglichen Versicherungspakete aufquatschen und merken das erst, wenn ihnen andere über die Schulter sehen und vorrechnen, dass sie das zwei- oder dreifache zuviel bezahlen. Und die lassen sich von geldgeilen Banken auch völlig überzogene Hypothekendarlehen andrehen und heulen dann, wenn das Häuschen versteigert wird.
Hi,
achtung, bei mir hat sich oben ein Fehler eingeschlichen, ein "nicht" hat die Kabelmaus verschluckt. Also, ich würde mich NICHT allein auf das Jugendamt bei Berechnungen verlassen, außer in ganz einfachen Fällen. So, jetzt macht der Satz auch Sinn.
@ gobberblast
Rechtsberatung ist doch schon lange nicht mehr ausschliesslich Rechtsanwälten vorbehalten. Autowerkstätten dürfen Unfälle juristisch abwickeln, in den Vermieter- und Mietervereinen wird man auch nicht von Anwälten beraten, ebenso wenig bei "Frauen helfen Frauen" oder den Väternothilfen. Bei uns im Ort wird eine kath.jur. Familienberatung von einer pensionierten Grundschullehrerin geleitet, beim VDK sind interressierte Laien unterwegs u.s.w. In Frankfurt/Wiesbaden gibt es einige Rechtsanwaltspraxen, da arbeiten nur amerikanische Anwälte, mit Zulassung in den USA. Die zuständige Kammer geht davon aus, dass man sich nicht ins Gehege kommt, und dass diese Anwälte auch nicht in Verfahren auftreten, in denen Anwaltszwang besteht. Und das wars. Bei den ganzen gemeinnützigen Vereinen/Caritas und Diakonie geht man davon aus, dass jedenfalls jemand mit Befähigung zum Richteramt quasi die Fachaufsicht führt, was natürlich auch Quatsch ist. Bei der kath. Familienberatung weiss ich definitiv, dass da noch nie jemand mit Befähigung zum Richteramt den Eingang gefunden hat, um zu beraten oder zu kontrollieren. Ganz dolle sind in der Regel auch Versicherungsmakler im Beratungsgeschäft unterwegs oder auch Steuerberater.
Einfache Unterhaltsfälle kann das Jugendamt auch richtig berechnen. Ganz ohne Frage. Aber, mir fehlt da der Mut, auch mal ganz klar zu sagen, dieser Fall ist zu kompliziert für mich, ab zum Anwalt. Das gilt insbesondere, wenn einer der Betroffenen selbständig ist, wo dann fröhlich Umsatz = Gewinn genommen wird oder aber erforderliche Rückstellungen falsch berücksichtigt werden u.s.w. Deshalb mein Hinweis auf die Absicherung durch eine zweite kompetente Stelle, wer immer das sein mag.
Und sooo teuer ist ja eine einmalige Beratung durch einen Fachmann, wenn man sich für den Anwalt entscheidet, ja auch nicht. Ist auf jeden Fall preiswerter als über Jahre hinweg zu viel zu zahlen.
Noch ein Beispiel in diesem Zusammenhang, um klar zu machen, wie eine falsche Berechnung ins Auge gehen kann. Mann ist selbständiger Friseur. Jugendamt meinte, er müsse pro Kind nur etwa 50 € zahlen, er kämpfe ja gegen seine Insolvenz an und als angestellter Friseur sei ja auch nicht viel zu verdienen. Die Ehefrau wollte das nicht akzeptieren, ihre Anwältin auch nicht. Anhand der Steuererklärungen, die sie sich noch fotokopieren konnte, war der Wasserverbrauch des Ladens in etwa zu bestimmen. Die Handwerkskammer half dann damit weiter, wie viel Wasser durchschnittlich für eine Kopfwäsche verbraucht wird. Anhand dieser Angaben konnte dann nachgewiesen werden, dass die Angaben des Mannes so nicht stimmen konnten, die GuV getürkt war. Für die beiden Kinder war dann regulärer Unterhalt zu zahlen, keine Mangelfallberechnung. Selbst bei großem Puffer zugunsten des Mannes. Amtsgericht und OLG zogen mit. Die zweite Berechnung und die Kosten für die Anwältin haben sich doch gelohnt, oder?
Herzlichst
TK
Guten Morgen:
noch ein laie
: Zitat "Nachträglich dazu noch. Wer sich als Erwachsener vom JA in Unterhaltssachen über den Tisch ziehen lässt, der hat doch selbst Schuld. Warum lässt er die Berechnung nicht überprüfen?".
Diese Antwort ist mir persönlich viel zu "billig". Die meisten merken erst Jahre später was eine Urkunde bedeutet. Mag sein für Einzelfälle, aber für den überwiegenden Teil stimmt es leider nicht. So sind zumindest meine Erfahrungen aus vielen Gesprächen.
Bei mir war es so: Entweder du unterschreibst oder du bekommst so lange dein Kind NICHT bis die Sache geklärt ist!
War ich nun dumm?
Natürlich würde ich es heute anders machen als damals.
Aber vieles habe ich auch erst später festgestellt und dies passiert sehr vielen Menschen bei einer Urkunde.
Wir haben mittlerweile 2018 und sogar viele Ämter und Behörden(Mitarbeiter) wissen nicht was eine Urkunde ist, gerade im Sozialrecht passiert es häufig. Zumindest behaupten sie es mündlich und schriftlich, intern kennen sie vielleicht doch die unangenehmen Seiten.
MFG
Ast,
das ist doch nicht nur ein Problem des Familienrechts, sondern ganz allgemein. Die Leute unterschreiben blind was auch immer, bestellen blind Sachen, und fangen erst hinterher an zu rechnen oder nachzudenken. Selbst bei so gravierenden Käufen wie die eines Hauses oder einer Wohnung haben wir diese Probleme. Und dann kommen hinterher so Fragen wie "ich hab nicht gedacht, dass ich so viel für das Haus abzahlen muss, kann ich wegen Irrtums anfechten," u.s.w.
Nur, gerade im Familienrecht gibt es doch Beratungsstellen ohne Ende. Wieso man dort sich nicht eine zweite Meinung einholt oder eben Geld in die Hand nimmt und eine Einmalberatung beim Anwalt durchzieht, keine Ahnung. Deshalb hält sich da mein Mitleid auch in Grenzen.
Herzlichst
TK