Kindesunterhalt bei Zahlungsunfähigkeit Selbständiger

Hallo, kurz zum Sachverhalt:

In den Jahren 2007 bis 2014 hatte ich Einkommen > 100tsd € / Jahr aus einer Handwerks GbR Beteiligung (50%) und negative Einkommen in Höhe von 5tsd€ aus Vermietung und Verpachtung (Ebenfalls eine GbR- Beteiligung, eine Bauherrengemeinschaft).
Ab 2015 ist ein großer Auftraggeber weg gefallen, 2015 war das Ergebnis noch bei 40tsd€ (20tsd € Brutto Einkommen, 50%) und in den Jahren 2016 und 2017 war das Ergebnis negativ.
2015 habe ich ein großes Bauprojekt gestartet und dafür einmal 1.1mio und nochmal 0,5mio € aufgenommen, diesen Kredit habe ich nun bis zum Juni 2018 durch Verkäufe von Wohnungen komplett getilgt weil die Bank die aufrechterhaltung des Kredites abgelehnt hatte. Für meine 2 verbliebenen Eigentumswohnungen (ohne Belastung) habe ich nun eine Sicherungshypothek in Höhe von 500tsd€ für die Bauherrrengemeinschaft eintragen lassen.

Dies geschah vor dem Hintergrund dass bei einem Ableben meinerseits die die Bauherrengemeinschaft (also meine Eltern) Zugriff auf die Wohnungen haben und der Erbteil meiner Kinder somit "wertlos" ist.
Innerhalb der Bauherren GbR gibt es eine Vereinbarung dass die Mieteinnahmen der Wohnungen an die Gbr abgetreten sind, ebenso eine Vereinbarung dass bei meinem Ableben mein Anteil an der Bauherren-GbR an meine Schwester fällt.

Im Jahre 2015 hat der Anwalt meiner Ex die Auskunft verlangt und Klage beim Gericht eingereicht, dieser Auskunft bin ich nachgekommen und habe seitdem nichts mehr von dem Verfahren gehört.
2016 forderte mich das Jugendamt auf Auskunft zu erteilen, durch Hinweis dass ein Verfahren anhängig sei wurde dieses Auskunftsgebehren zurück genommen.
2018 im Januar meldete sich das Jobcenter und erklärte dass meine Kinder Leistungen beziehen (2,80€ und 4,85€ ???) und ich möge Auskunft erteilen.
Bin dann hin gefahren und habe 26 Leitz Ordner für die geforderte Auskunft vorgelegt worauf mich das Jobecenter wieder nach Hause geschickt hat und ich nichts mehr von denen gehört hatte.

Seit Januar 2018 bin ich nicht mehr in der Lage den Kindesunterhalt zu bezahlen weil aufgrund der Rückführung des Kredites über 1,6mio€ eine Steuerlast angefallen ist die seit Januar 2018 regelmäßig gepfändet wird.
Ein P- Konto kann ich nicht eröffnen weil eine GbR keinen Pfändungsfreibetrag hat. Einnahmen von der Gbr auf ein mögliches P-Konto zu überweisen geht also auch nicht.
Jugendamt habe ich darüber sofort informiert.

Das restliche Vermögen der Familie befindet sich in einer Stiftung.

Jetzt im Juli hat sich nun das Jugendamt gemeldet und wollte wieder Unterlagen zur Berechnung (JA zahlt wohl seit Januar UHV)
Dort habe ich nun die Unterlagen eingereicht, scheinbar ist die Mitarbeiterin dort ebenfalls hoffnungslos überfordert.

3 Punkte sind dort "Strittig"...

Die Mitarbeiterin ist der Meinung dass "mein" KFZ als "fiktives" Einkommen zu rechnen ist.
Mein Standpunkt ist folgender: In einer Gbr wird der privat zu versteuernde Wert innerhalb der GbR berechnet und nicht in der Steuer der einzelnen Gesellschafter. Dies aufgrund der Tatsache dass ein Fahrzeug in einer Gbr nicht einem Gesellschafter zugeordnet werden kann, Nutzen hat immer die Gesellschaft selbst.

Die "Mieteinnahmen" der beiden Wohnungen bei denen ich als Eigentümer eingetragen bin ordnet die Mitarbeiterin meinen Einkünften zu obwohl diese nachweislich an die Bauherren GbR gehen und dort mit negativen Einkünften verrechnet wird.
Mein Standpunkt hierzu ist folgender: Die Mieteinnahmen von 21300€/Anno werden an die Bauherren Gbr abgeführt, meine Einkünfte daraus betragen 21300€/Anno + Negative Mieteinnahmen der Gbr in Höhe von 20000 tsd€ macht 1300€ und davon 25% Anteil an der Gesellschaft macht in der Summe 325€ Einkommen/Anno aus Vermietung und Verpachtung...
Dem will die Sachbearbeiterin nicht folgen....

Der Tilgung des Kreditbetrages in Höhe von 1,6mio innerhalb von 3 Jahren "akzeptiert" die Sachbearbeiterin nicht, sie will fiktive Einkünfte zugrunde legen, einen derartigen Fall "hatte sie noch nie...".
Mein Standpunkt hierzu: Die Rückzahlung wurde von der kreditgebenden Bank gefordert, die Verkäufe der Wohnungen sind direkt mit dem Kredit verrechnet worden, ich habe nachweislich keine Beträge daraus erhalten.

Was meint ihr, einen "Titel" werde ich nicht unterschreiben solange das Verfahren noch anhängig ist, oder ?

Wie verhält es sich mit dem KFZ ? Ich selbst hatte noch nie ein Auto... Kann das JA in dem Fall einen geldwerten Vorteil ansetzen?

lg Thomas

Nein, es geht nicht um Zahlungsvermeidung, es geht darum dass ich z.Zt nicht in der Lage bin, solange die Steuerschuld besteht, den Unterhalt zu bezahlen...

Wovon auch, meine Barmittel sind derzeit komplett fürs Finanzamt drauf gegangen, der Rest steckt in den Wohnungen die allerdings mit Hypothek der (geldgebenden) GbR der Eltern belastet ist.

Das Finanzamt interessiert es nicht ob ich Kinder habe oder nicht, die Vollstrecken und gut ist. Wenn ich die nicht mit Geld bediene dann wird ins Betriebsvermögen vollstreckt und meine Einkommensgrundlage wird zerstört.

Übertrieben gesagt: Wenn ich die nächste "Rate" von 10tsd € nicht bezahlen kann dann sind z.b. die Fahrzeuge des Betriebes weg, weil gepfändet. Ohne Fahrzeuge kein Geschäft und ohne Geschäft kein Einkommen... Einfache Abfolge einer Zahlungsunfähigkeit...

Gleiches bei den Krankenkassenbeiträgen, werden die nicht bezahlt dann beantragt die Krankenkasse irgendwann die "Zwangsabmeldung" des Betriebes...

Z.Zt setze ich also alle verfügbaren Mittel ein um Steuerschulden zu begleichen, ein Pfändungsfreibetrag für Kindesunterhalt steht mir nicht zu.

Übrigens....

das mit dem "Verzug" kann ja nicht sein weil ich ja alle Auskünfte erteilt hatte... ich habe bis Januar auch immer ausreichend Unterhalt bezahlt und auch so alle Anschaffungen der Kids bezahlt,
Klamotten, Reitstunden usw, selbst die Einbauküche der Ex hab ich bezahlt und die Renovierung ihrer Wohnung damit es den Kids gut geht... von "Zahlungsvermeidung" kann hier also keine Rede sein...

so sind in den letzten 3 Jahren Trennungsbedingt knapp 60tsd € geflossen weil es da ging aber jetzt im Moment eben nicht mehr...

Mit ein Problem ist bei Selbständigen ja dass Einkommen selbst erst nach 3 Jahren mit der Bilanzierung errechnet wird, ich kann als Unternehmer ja nur die jetzige Situation betrachten und schauen wie ich die Kuh vom Eis bringe...

lg Thomas

Nein, ein Unterhalts- Titel besteht nicht...

wie gesagt, 2015 habe ich, nach einer Klage der KM, Auskunft erteilt und seitdem nichts mehr gehört...
gleiches nun 2018 JC und jetzt JA...

Bei uns sind das z.t. hochkomplexe Strukturen wie z.b. Immobilien innerhalb der Familie zusammen gehalten und auch finanziert werden.
So ist es bei uns üblich dass familienfremde Ehepartner aus dem Zugewinn der Familie heraus gehalten werden, bisher hat das System auch immer bei Scheidungen funktioniert und die Ehefrauen/Ehemänner gingen leer aus...

Meine erste Frau wollte damals auch Zugewinn aus dem ehelichen Wohnhaus geltend machen, hatte aber keine Chance weil auch das Haus mir nicht gehörte bzw. ich zwar im Grundbuch stand aber die Stiftung Grundschuld- Besteller im ersten Rang war.

Dieses "System" machen wir seit Generationen, selbst bei Privatinsolvenzen (Firmenpleite Schwager 2001) waren die grundlegenden Vermögenswerte sicher und konnten nicht von den Gläubigern verwertet werden...

Zurück zu dem Satz

Zitat

Übrigens Kindesunterhalt hat vor allem höchste Priorität

Das stimmt so nicht...

Wenn ich Mieteinnahmen habe und muss damit eine Annuität oder sonstige Verpflichtungen bedienen die Grundpfandrechtlich besichert sind, dann haben diese erstmal Vorrang vor dem Unterhalt.
Ansonsten würde ein Vorrang des Kindesunterhalts umgehend zur Insolvenz führen was ja nicht im Sinne des Kindes sein kann weil dadurch der Unterhalt dauerhaft nicht mehr geleistet werden könnte...

Es geht mir ja nicht darum den Kindesunterhalt nicht zahlen zu wollen, es geht schlichtweg darum dass durch die Verweigerung der Bank den Kredit aufrecht zu erhalten eine Situation entstanden ist in der die Bank die Gewinne auf das Kreditkonto gebucht hat und nicht ausbezahlt.

Ich weiß dass Kindesunterhalt VOR Vermögensaufbau steht, die Entscheidung dass der Kredit getilgt werden muss kam aber nicht von mir sondern von der Bank.

Rechenbeispiel:

Du finanzierst 4 Wohnungen a 100tsd €. Eine verkaufst du für 200tsd € um deinen Lebensunterhalt und Kindesunterhalt zu bezahlen.

Anstatt nun 100tsd € auf das Kreditkonto zu buchen und 100tsd aufs Privatkonto erklärt die Bank dass die vollen 200tsd aufs Kreditkonto müssen.

Jetzt hast das Problem dass zwar dein Kredit "nur" noch 200tsd € ist und du noch 3 Wohnungen hast aber das Finanzamt will 50tsd € vom "Gewinn" die du nicht mehr hast.
Also bist du gezwungen noch eine Wohnung zu verkaufen, dein Kredit ist nun getilgt aber nun will das Finanzamt 100tsd von dir die du immer noch nicht Bar rumliegen hast um das Finanzamt zu bezahlen.
Nun springt die Bauherren GbR (also die Familie) ein, lässt eine Hypothek auf die restlichen (Schuldenfreien) Wohnungen eintragen und hilft dir die Steuern zu bezahlen...

Jetzt hast du auf der Vermögensseite nichts mehr stehen, die Bauherren Gbr kassiert die Mieteinnahmen und deine Barmittel sind erschöpft...

Steuerlich hast du "Einnahmen" in Höhe von 200tsd €, Kindesunterhalt kannst aber nicht bezahlen weil die Bank dir den Gewinn nicht auszahlt...

"Theoretisch" hätte nun das JA den Maximalunterhalt festsetzen können weil die Einnahmen steuerlich angefallen sind, praktisch hast du das Geld nicht weil es die Bank kassiert hat.
Um zumindest dieses "Problem" zu lösen habe ich den Vorschlag der Bauherren GbR angenommen und die Hypothek eintragen lassen weil ich, mit dem Höchstsatz der DDT (für Einkommen 2018 gerechnet) sofort in die Privatinsolvenz rutschen würde...

Um das zu umgehen muss ich jetzt also die Steuererklärung 2018 bis zum letzten Tag hinauszögern und versuchen bis dahin wieder liquide zu werden...

lg Thomas

Guten Abend,

ich würde hier keinen Gehirnschmalz bei der Unterhaltsvermeidungsstrategie des Threaderstellers investieren. Vielleicht schafft er es ja tatsächlich, Behörden und Gerichte bis zum St. Nimmerleinstag mit Aktenordnern und Verfahren zu beschäftigen.
Ansonsten verstehe ich dein Problem nicht, Thomas. Dir gehört doch nichts Substantielles. Also kann dir auch keiner was wegnehmen. Wie läuft eigentlich der Umgang mit den beiden Kindern? Wie geht es dem Jungen heute?

Gegenwärtig ist es im Prinzip wurstegal, ob du Steuerschulden oder Konsumschulden hast. Die sind für die Zahlung des KU irrelevant. Um dich zur Zahlung zu zwingen, kann auch ein neues Verfahren betrieben werden. Ggf. sogar per einstweiliger Anordnung. Privantinsolvenz ist kein Hinderungsgrund, KU zu zahlen. Habe ich während meiner PI auch gemacht, während die Gläubiger gar nichts gesehen haben.

Kein Geld zu haben, ist ganz allein dein Problem. Es interessiert einfach niemanden, warum das so ist. Insofern ist das mit der Einkommensfiktion auch nachvollziehbar. Wenn du kein Geld flüssig hat, dann tut man eben so, als hättest du welches. Die Berechnung des Jugendamtes mußt du nicht akzeptieren. Dann risikierst du eben ein weiteres Gerichtsverfahren und die Festschreibung der Einkommensfiktion. Vielleicht legt der Richter auch noch eine Schippe fiktiv obendrauf, weil er keine Lust hat, deine 26 Aktenordner zu lesen sondern einfach nur eine BWA will, die auf ein Blatt DINA 4 passt. Das ist im EDV-Zeitalter problemlos möglich. Schliesslich ist er richterlich unabhängig und kann das ganz nach Gutsherrenart entscheiden.

Ich will ja keinen Unterhalt prellen und mit einem fiktiven Einkommen am Mindestunterhalt kann ich leben, keine Frage...

Es entsteht aber, bedingt durch das Verhalten der Bank eine "blöde" Situation:

Deswegen hier die Frage vereinfacht:

4 Wohnungen sind a 100tsd € finanziert.
Eine Wohnung wird für 200tsd verkauft und die Bank verweigert die Auzahlung des Gewinnes (der 100tsd €)

Restschuld sind 200tsd, auf der Steuererklärung sind die 200tsd auf der Eingangsseite, das Finanzamt erkennt 100tsd auf der Ausgabenseite an.

Finanzamt fordert nun von den 100tsd € einen Steueranteil
Jugendamt berechnet aus den 100tsd € Einkommen Minus dem Steueranteil den Unterhalt

Das Geld ist aber nicht vorhanden, das Prinzip Unterhalt VOR Vermögensaufbau (= Schuldenabbau) greift aber.

Wie soll man mit solch einer Situation umgehen wenn das Geld (= der Gewinn aus dem Verkauf) NICHT vorhanden ist ?

lg Thomas

Zitat von gtom

Wie soll man mit solch einer Situation umgehen wenn das Geld (= der Gewinn aus dem Verkauf) NICHT vorhanden ist ?

Genau das Thomas, führt zu einer Einkommensfiktion. Da IST kein Geld vorhanden. Man tut nur so, als gäbe es welches. Anderer Fall, gleiches Ergebnis:
Versicherungsvertreter verkauft Policen, bekommt das Geld aus seinen Provisionen aber nicht ausgezahlt, weil er bei seiner Bank das überzogene Bankkonto ausgleichen muß
oder das Bankkonto nach Einzug der Immobilienrate nicht mehr genug Deckung aufweist für eine Barauszahlung, Lastenschrifteneinzug, Überweisung.
Jetzt hat der Vertreter zwar im Zeitraum xyz so und so viel Buchgeld verdient, hat es praktisch aber nicht auf der Hand. Was glaubst du, wie dieser Typ wieder flüssig wird, der im
Keller keine Goldbarren hortet?
Der verkauft all sein Hab und Gut, verramscht seine Elektrotechnik, seinen Hausrat bei eBay und leiht sich bei Verwandten und Freunden Geld zusammen, damit er noch was im Kühlschrank hat und
für das Benzin, damit er wieder zu seinen potentiellen Kunden rausfahren kann. Die Unterhaltszahlungen kommen bei dem noch on Top. Letztlich führt die Situation bei ihm durch die Überschuldung zum finanziellen Zusammenbruch.
Im Streitfall, Thomas, wird deine Einkommens- und Vermögenslosigkeit keinen interessieren. Dir wird man empfehlen, eine Insolvenz anzustreben und eine Beschäftigung als lohnabhängiger Beschäftigter anzunehmen, damit du regelmässige Unterhaltszahlungen sicherstellen kannst. Bei Kindesunterhalt gegenüber minderjähigen Kindern kennt der Staat kein Pardon. Du hast dann die Wahl, den Unterhalt zu zahlen und etwaige Rückstände abzustottern, oder dich auf ein Leben auf dem finanziellen Niveau eines Hartz-IV Empfängers einzurichten, weil dir nach Pfändung der Bezüge für den Unterhalt dann kaum mehr verbleiben wird. Für einkommens- und vermögenslose Unterhaltsschuldner gibt es nur ein Leben zwischen Pleite und Schattenwirtschaft.

Zitat von timekeeper

Hier soll offensichtlich, wie schon im Eingang beschrieben, verhindert werden, dass die Kids auch nur einen Cent Unterhalt bekommen.

Nein, bei der Stiftung geht es um Vermögen...

Angenommen du hättest mit einer Familie über jahrzehnte eine Firma aufgebaut und etwas erwirtschaftet...
Aus steuerlichen Gründen ist alles in versch. Beteiligungen und Firmen gepackt...

Ohne eine vernünftige Regelung, wie im Falle meines Ablebens mit dem Konstrukt verfahren werden soll würde folgende Situation eintreten:

Meine Ex würde als Vertreterin der Kinder Teilhaber der Firmen und hätte ein Mitspracherecht. Wahrscheinlich würde sie die Auflösung der Firmen verlangen und es tritt der gleiche Fall ein wenn mehrere Erben da sind und sich nicht verstehen...

Ohne "Regelung" würde die Ex bei meinem Ableben im Geld schwimmen und wahrscheinlich wäre, wenn die Kinder mal Erwachsen sind nichts mehr da und die Alte lebt wieder von Harz V, zu holen ist dann nichts mehr und Strafen für Veruntreuung gibt es kaum....

Eine Vorsorge dass sowas nicht passiert dürfte wohl nicht ungewöhnlich sein und macht auch Sinn um das erwirtschaftete Vermögen meiner Eltern und meiner Großeltern zu schützen...
Der Schutz ist ja auch für die Kinder da, erst wenn die Stiftung der Meinung ist die Kinder können verantwortungsvoll mit Vermögen und Geld umgehen werden die Kinder Zuwendungen bekommen...

Das ist alles legitim und korrekt angemeldet und auch so von den Behörden genehmigt...
Moralisch sehe ich da auch keine Bedenken...

Fall hier im Ort:
KV (2 Kinder) war Unternehmer, von seinem Papa die Firma bekommen, Wohnaus seines Vaters auf dem Firmengelände.
Trennung, 6 Wochen später kommt KV bei einem Motorradunfall ums leben.
Nach einem Jahr lernt die KM einen neuen Mann kennen, verkauft alles was da ist, schmeisst den Großvater aus der Wohnung ist und zieht nach Bayern.
Ab jetzt ist die "neue Familie" nur noch mit Luxusreisen, Porsche usw beschäftigt, den Kinder geht es sehr gut...

Nach 6 Jahren war das Geld zu Ende, wieder Trennung, jetzt lebt sie von Harz ein paar Orte weiter, das Vermögen der Kinder ist weg und spätere Klagen der Kinder gegen die Mutter werden wohl ins leere laufen...

Dürfte verständlich sein dass man sowas vermeiden will, oder?

lg Thomas

So, habe mich gerade mit dem Jugendamt geeinigt...

den Rückständigen UHV (Jan - August) und den UHV bis einschl. Juni 2019 habe ich Bar bei der Kasse eingezahlt und das JA zahlt bis Juni 19 weiter.
Mit der Einkommensteuererklärung 2017 die ich im März/April 2019 mache wird der Unterhalt dann berechnet.
Solange lassen die mich in Ruhe...

Anhand der EKSt Erklärungen von 2015/2016 wäre ich ein Mangelfall, mit der Berechnung des Unterhaltes anhand der eingereichten Unterlagen ist das JA überfordert, für die JA- Mitarbeiterin zählt nur die Bilanz und die EkSt Erklärung womit sie auf einen Unterhalt von 385€/Monat für beide Kinder käme.

Das mit dem KFZ hat sie eingesehen, auch nach Ansicht des JA und eingehender Prüfung ist hier kein geldwerter Vorteil anzusetzen weil mein PKW als LKW angemeldet ist, somit 100% Betriebsmittel ist und ich ja keinen Arbeitsweg damit bewältigen muss (Wohnnung ist über der Firma)

lg Thomas

Feigling

Wieso ins Knie geschossen...

Das JA wurde darüber informiert dass das Geld aus der Familie stammt, es ist bei uns nun mal so dass wir über Generationen hinweg gemeinsam wirtschaften...

Eine "Allgemeinhaftung" im Unterhaltsrecht gibt es nicht, d.h. meine Familie müsste ja nicht dafür aufkommen und Vermögen dass in Familienhand ist, also mit mir nichts zu tun hat, sollte bei der Berechnung doch aussen vor sein, richtig ?

Für mich ist das ein normaler Vorgang, wenn ich in guten Jahren in die Familie investiert habe dann kann ich mir in schlechten Zeiten da auch mal was rausnehmen...

Was ich aber nicht einsehe ist dass die Familie als ganzes für den Unterhalt aufkommen muss, wären wir noch eine Familie (d.h. Kinder und Ex) dann müssten die Kinder während solcher Zeiten in denen wir Geld für Investitionen ausgeben, auch den Gürtel enger schnallen... Eine Rendite aus dem Verkauf von Immobilien erzielt man erst nach 10 Jahren, das sind Zeiträume die keine Unterhaltsberechnungen zulassen...

lg Thomas

@TK

das habe ich gemacht, der UHV ist bezahlt...

Und nun mal zu dem Thema "der Selbständige muss sich eine Arbeit suchen...."

Wie stellts du dir das vor ?

Ich muss erstmal eine Firma auflösen. Es ist nicht möglich einfach einen großen Betrieb zu zu schließen und in ein Arbeitsverhältnis zu wechseln.
Da gibt es Auszubildende, Angestellte und Mitarbeiter, alle haben Kündigungsfristen bzw. für Azubis müssen Betriebe gefunden werden die das Ausbildungsverhältnis übernehmen,
Verträge mit längerer Laufzeit müssen noch bedient werden.

Eine Nachfolgeregelung ist nicht in 2 Wochen erledigt sondern dauert u.U ein Jahr und mehr. Gleiches gilt für die Auflösung der Betriebsmittel.

Dann müssen Beteiligungen bedient, eine Schlussbilanz erstellt werden und für die Geschäftsräume und Lagerhallen Mieter gefunden werden, im Gewerbe geht dies auch mit Umbaumaßnahmen einher...
Es ist also nicht so dass ich als "Selbständiger" einfach von heute auf morgen zu machen kann sondern eine Betriebsaufgabe dauert sehr lange...

Dann sehe ich die "Verantwortung" für die beiden Kinder in einem ganz anderen Rahmen als es die Kindesmutter tut...

Für mich ist es sehr wichtig dass meine Kinder später über Vermögen verfügen.

Ich sehe es z.b. NICHT ein die beiden Eigentumswohnungen der Kinder zu verkaufen. Es wäre ein leichtes diese Wohnungen zu verkaufen und daraus den Unterhalt bis zum 25. Lj der Kinder zu bezahlen...
Das will ich aber nicht weil seitens der KM absolut kein Vermögen vorhanden ist und bei einem Verkauf 45% des Erlöses an den Staat gehen würden...

lg Thomas