Aussichten Verwirkung, Günstigeres Heim

    Hallo an alle,


    RWA Nov. 2016 für V erhalten. Seit 25 Jahren kein Kontakt zu V, vor einem Jahr Betreuer (nur für Finanzen?) vom Gericht für V eingesetzt. V bezieht seit mehr als 10 Jahren Grundsicherung (500€ Rente, 400€ PKV…) V hatte Mitte 2016 Schlaganfall. Pflegegrad 2, wurde bisher in einer Seniorenwohnanlage ambulant betreut. Bisher wurden vom SHT 2.000€ übernommen, die nicht von der Pflegekasse bezahlt wurden. V seit 3 Wochen im Pflegeheim in Kurzzeitpflege, nicht klar, ob er sich wieder stabilisiert und zurück in die Seniorenwohnanlage kann oder im Pflegeheim bleiben muss.


    Er wurde in das zweitteuerste von 112 Heimen im Umkreis von 35km mit einem Eigenanteil von 2.900€ gebracht!


    Ich will nächste Woche mit dem Sozialamt telefonieren, also nicht mit der Abteilung Elternunterhalt, sondern die, die sich um V kümmern. Ich will erreichen, dass er in ein günstigeres Heim kommt. In der Stadt fängt der Eigenanteil bei ca. 1.600€ an, 20km ausserhalb gehts ab 800€ los. Habe dazu (BGH XII ZB 26/15) gefunden.


    Hat jemand Erfahrung zu diesem Sachverhalt (Grundsicherung ==> trotzdem teuerstes Heim)? Kann ich selbst auf die Suche nach einem günstigen Heimplatz gehen? Müsste das Amt selbst schauen, dass er in ein günstigeres Heim kommt?


    (Teilweise) Verwirkung
    V ist seit Jahrzehnten spielsüchtig, ging sogar noch bis zu seinem Schlaganfall täglich ins Wettbüro. Dazu habe ich dem SHT bisher Kopien von Selbstsperrungen beim Casino vorgelegt und angeboten, Zeugenaussagen zu liefern. Das reicht dem Sozialamt nicht. Ausserdem gilt Spielsucht als Krankheit und dafür kann ja V nichts… Aber anscheinend war V deswegen vor ca. 40 Jahren auch mal bei einem Arzt und hat eine Therapie abgelehnt. Arzt ist schon lange tot, dh. ich bekomme maximal eine Aussage von V und seiner ersten Ehefrau.


    Ich habe leider zu Spielsucht + abgelehnte Therapie kein Urteil gefunden. Ich gehe davon aus, dass SHT auch das ablehnt. Wie schätzt ihr das ein, wenn man dazu nur Zeugenaussagen hat? Keine Kontoauszüge, nix vom Arzt.


    Laut SHT kann es nur auf komplette Verwirkung prüfen. Eine teilweise Verwirkung, wie ich es bei Urteilen gesehen habe, geht nur vor Gericht. Stimmt das oder könnte auch SHT sich direkt mit mir zB auf 70% einigen? Geht mir momentan nur darum, die Aussage vom SHT zu prüfen.


    Der Rest erst Mal der Vollständigkeit halber, falls Verwirkung abgelehnt wird.


    Bis zum heutigen Tag keine Offenlegung der Finanzen gegenüber SHT.


    Ich bin Angestellter, 41 Jahre alt, Jahresbrutto ca. 90.000 €, über die letzten 12 Monate inklusive Weihnachtsgeld und Bonus 4911€ netto. (enthält PKV Anteil vom Arbeitgeber)
    Meine Frau ist Beamter(Bund), 39 Jahre, Jahresbrutto ca. 110.000 €, macht aktuell ca. 5.300 netto + KindergeldSteuerklasse 4/4Wir haben 2015 für 420k€ ein Reihenendhaus gekauft, 183 qm Wohnfläche, In der Wohnfläche enthalten eine 28qm Einliegerwohnung, die wir momentan selbst renovieren. Es gibt 2 Kinder, < 1 Jahr und 7 Jahre.


    Vermögens-/ weitere Einkommenssituation:


    Ich habe ca. 300k€ auf verschiedenen Konten (Bargeld + Aktien),
    Meine Frau ca. 60k€ Bargeld


    Wohnvorteil 860€ (Pauschalwert Unterhaltspflichtiger: 480€, Pauschalwert Ehegatte: 380€)


    2 Autos zusammen max. 10k€


    An hoffentlich abzugsfähigen Posten habe ich bisher Folgendes:
    Hort für älteres Kind 201€
    Haus (Zins+Tilgung) 1870€ (20 Jahre Volltilger, bisher mit 5% (18k€) Sondertilgung/Jahr))
    Meine PKV 510€
    Frau + 1 Kind PKV 320€
    Berufs Bed Aufwend. M 187€ 17km
    Berufs Bed Aufwend. F 1000€ doppelte Haushaltsführung, meine Frau arbeitet 2-3 Tage die Woche 600km weit weg (BahnCard 100, Miete,…)
    Unterhalt 2 Kinder 883€ Werte aus Düsseldorfer Tabelle


    Wenn man das auf http://www.n-heydorn.de/elternunterhalt.html eingibt, erhält man eine Leistungsfähigkeit von 863€. Mir ist klar, dass das nur ein Richtwert ist und der SHT bei der ersten Berechnung eher mit dem doppelten oder noch mehr rechnet.



    Viele Grüsse
    mwa

    Zitat: „ich bekomme maximal eine Aussage von V und seiner ersten Ehefrau.“


    Das würde mich mal interessieren, welchen Wert die Zeugenaussage des Vaters selbst und die von Verwandten hat. Das Gericht könnte meinen, der Vater will den Sohn natürlich schützen. Ich habe selbst 4 direkte schriftliche Zeugenaussagen aus der Verwandtschaft bzgl. Vernachlässigung im Kindesalter eingereicht, mal schauen, wie das Amt reagiert. Zum pflegebedürftigen Elternteil besteht kein Kontakt. Lohnt es sich, zu bitten, dass die Vernachlässigung und auch 3 Jahre vorenthaltener Unterhalt vom Elternteil selbst zugegeben wird gegenüber dem Amt oder bringt dies erfahrungsgemäß nichts? Dies ist ja auch für den Threadersteller eine entscheidende Fragestellung.


    Grüße

    Hallo mwa,




    Zitat von mwa

    Kann ich selbst auf die Suche nach einem günstigen Heimplatz gehen?


    Am besten selbst ein günstigeres Heim suchen und dann mit Hinweis auf günstigere Heime und das o.g. Urteil die Notwendigkeit der Heimkosten bestreiten.




    Zitat von mwa

    Laut SHT kann es nur auf komplette Verwirkung prüfen. Eine teilweise Verwirkung, wie ich es bei Urteilen gesehen habe, geht nur vor Gericht.


    Das ist Quatsch hoch 3.


    Gruß
    awi

    Zitat von mwa

    Wohnvorteil 860€ (Pauschalwert Unterhaltspflichtiger: 480€, Pauschalwert Ehegatte: 380€)


    Diese Werte sind im Selbstbehalt enthalten, haben jedoch mit dem Wohnvorteil nichts zu tun.


    Zur Beurteilung des möglichen Wohnvorteils:
    Welche Miete müsste man pro qm für eine ähnliche Wohnung in gleicher Lage zahlen?


    Zitat von awi

    Wie kommst du auf 883 EUR?


    http://www.n-heydorn.de/unterhaltsrechner.html mit folgenden Werten: 4900€/187€/300€/nein/2 Kinder/0-5/6-11. Ehrlich gesagt, keine Ahnung ob das so auch nur annähernd passt.

    Zitat von mwa

    Ich kontakiere das Amt nächste Woche. Alle meine Belege mit einem Satz wegzuwischen, ist mir zu wenig.


    Aus eigener Erfahrung rate ich dringend dazu nicht persönlich beim SHT vorzusprechen und auch nicht zu telefonieren. Alles schriftlich abwickeln, dann hat man alles Schwarz auf Weiß, für den Fall, dass ein SHT klagen sollte.


    Ich würde zweigleisig vor gehen:


    1. Auskunft erteilen.
    2, Gleichzeitig den Einspruch auf Verwirkung aufrecht erhalten und klar darauf hin weisen, dass man gemäß § 1611 (sittliches Verschulden) nicht bereit ist für V zu zahlen und weitere Beweise vor legen wird.

    Zitat von mwa

    mit folgenden Werten: 4900€/187€/300€/


    Der den Kindern geschuldete Unterhalt ist m.E. höher anzusetzen.
    Du musst vom Gesamteinkommen aus gehen.
    Du leistest ja keinen Barunterhalt für deine Kinder an deine geschiedene Frau.
    Auch deine Frau hat entsprechend ihres Einkommens zum Unterhalt der Kinder beizutragen.
    Eure Kinder haben Anspruch darauf, an Eurem Lebensstandard teilzuhaben.
    Die Düsseldorfer Tabelle weist außerdem nur den Mindestunterhalt aus.



    Bitte noch mal die Frage bzgl. des Wohnvorteils beantworten.

    Hi,


    im Prinzip bin ich hier mit awi einer Meinung, nur eine kleine Korrektur: die DT weist nicht nur den Mindestunterhalt für Kids aus, sondern auch mehr, eben abgestimmt auf die Einkommen der Unterhaltsverpflichteten. Der Mindestuntrehalt ist insbesondere für die Berechnung des Anspruchs gegen die Unterhaltsvorschusskasse wichtig und auch bei der Bestimmung von der Unterhaltshöhe bei fiktiven Einkommen.


    Verwirkung - nö, ein wenig Verwirkung gibt es nicht. Entweder ein Anspruch ist verwirkt oder er ist es nicht. Man kann ja auch nicht ein bissele schwanger sein, oder aber ein wenig gemordet haben. Da ist das "alles oder nichts" Prinzip, was greift.


    Verwirkung, ist doch sehr hoch aufgehängt, und das aus gutem Grund. Ein "das passt mir nicht, wie er mich erzogen hat" langt einfach nicht. Zunächst muss ein Anspruch bestehen. Das muss als erste Stufe geprüft werden. Erst dann kommen wir zur Verwirkung. Die ist als nächste Stufe zu prüfen. Und da sind die Voraussetzungen doch sehr genau anzuschauen. Erst dann kommen wir zur Berechnung. Da könnte es sein, dass nur ein geringerer Preis zu zahlen ist, als das Pflegeheim kostet. Nur, hier glaubt doch wohl ernsthaft niemand, dass so Preisunterschiede wie hier dargestellt, bei gleicher Pflege zustande kommen. Gerade der Preiswertsektor bietet vieles nicht an (können die ja auch gar nicht), was jemand in fortgeschrittenem Pflegestatus braucht. Das muss man einfach wissen.
    Herzlichst


    TK

    Moin,


    Zitat von timekeeper

    nö, ein wenig Verwirkung gibt es nicht.


    Du hast recht. Der Begriff Verwirkung ist zu streichen und durch Beschränkung oder Wegfall der Unterhaltspflicht zu ersetzen.


    Ich habe mich aber eindeutig auf § 1611 BGB bezogen.


    Zitat

    Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
    § 1611 Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung(1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.


    Inhaltlich war die Aussage richtig. Der Unterhalt kann beschränkt werden je nach Schwere der sittlichen Verfehlung und das könnte der SHT selbst entscheiden und müsste nicht von einem Gericht entschieden werden. Ein Gericht käme nur dann ins Spiel, wenn man sich nicht einigen könnte und der SHT klagen würde.


    Gruß
    awi

    Zitat von timekeeper

    das hat aber nichts mit Verwirkung zu tun, und es muss ein direkter Zusammenhang zwischen dem Ereignis stehen, welches eine Behinderung ausgelöst hat und der Folge.


    Dass der Begriff Verwirkung falsch ist habe ich doch eingeräumt.


    Es muss auch kein Zusammenhang bestehen zwischen dem Ereignis und der Behinderung. Der § 1611 BGB ist doch eindeutig.


    Es geht in diesem Fall um sittliches Verschulden. Wer sein Geld und Vermögen in Spielbanken verspielt und dadurch bedürftig wird muss sich m.E. ein sittliches Verschulden anrechnen lassen.


    Inwieweit das letztlich vom SHT oder einem Gericht anerkannt wird steht in den Sternen.


    Tatsache ist, dass Spielsucht und Alkoholsucht gerne als Krankheit beurteilt wird. Ich sehe das anders, denn zumindest am Anfang müssten jedem durchschnittlich intelligenten Menschen die Folgen klar sein und V hat ja sogar eine Therapie abgebrochen.

    awi,


    meine Kritik/Korrektur bezog sich doch nicht auf dich/deinen Beitrag.


    Ich möchte Spielsucht/Alkoholsucht noch durch Kaufsucht, Drogensucht im Allemeinen, Depression ergänzen. Nicht jede Traurigkeit ist eine Depression, nicht jedes Kiffen, nicht jede Unfähigkeit, sein Konto in Ordnung zu halten, hat was mit Kaufsucht zu tun. Das ist das eine. Das andere ist, dass auch Süchtige häufig in der Lage sind, zu arbeiten. Das eine hat nicht zwingend was mit dem anderen zu tun.


    Ich bin allerdings schon der Ansicht, dass ein Kranksbild zu einer Reduzierung der Unterhaltsansprüche führen muss, wenn dieses Krankheitsbild eben eine Berufstätigkeit ausschließt. Wir haben nun mal keine Zwangsbehandlung/Zwangstherapie in Deutschland mehr, und das ist auch gut so. Und, weil jemand mal kifft, da kann man doch nicht wissen, was draus wird.


    Herzlichst


    TK


    Schwer zu sagen, auf Immoscout gibt es genau 6 Mietwohnungen für unsere Gemeinde (18.000 Einwohner) mit Preisen zwischen 6,5-11 €/qm. Ich würde für unser Haus nicht sehen, wie man das für mehr als 1.300€/Monat vermietet bekommt. Momentan nicht mal das, weil 30qm (ehemals Einliegerwohnung) seit einem Jahr Baustelle sind. Das wir bis 2015 für 850€ in 106qm gewohnt haben und ich nix für 1.300€ mieten würde. Interssiert SA sicherlich nicht und schätzt das zu seinen Gunsten.


    Heute Anruf von einem Heim in der gleichen Stadt bekommen. Platz frei, Eigenanteil für Selbstzahler ca. 1.600€, Eigenanteil für Sozialamt 1.400€, weil die geringeren Investitionskostenzuschuss bezahlen. Es werden demnächst auch immer wieder Zimmer frei, die gerade von Zwei- auf Einbettzimmer umgebaut werden.


    Von den 1.400€ + Taschengeld zahlt ja auch die Grundsicherung noch einen Teil oder?

    Zitat von timekeeper


    Ich bin allerdings schon der Ansicht, dass ein Kranksbild zu einer Reduzierung der Unterhaltsansprüche führen muss, wenn dieses Krankheitsbild eben eine Berufstätigkeit ausschließt.


    Diese Meinung teilt die Rechtsprechung nur eben leider nicht.
    Das ist ausgeurteilt. Auch wenn ein Elternteil im wesendlichen durch seine Alkoholabhängigkeit pflegebedürftig ist, und in der Vergangenheit jegliche Behandlung verweigert hat, ist dies kein Grund die UH-Pflicht der Kinder zu reduzieren. Gerade eben WEIL es KEINE Behandlungspflicht gibt.


    Ehrlich gesagt fällt mir da das Mitleid bei einer Familie mit >10k monatlichem Nettoeinkommen eher schwer ...

    Zitat von gobberblast

    Ehrlich gesagt fällt mir da das Mitleid bei einer Familie mit >10k monatlichem Nettoeinkommen eher schwer ...


    Mitleid ist wohl nicht der richtige Begriff.
    Gerechtigkeit ist da wohl besser angebracht.


    Ein Vater der ein Vermögen verspielt hat und jetzt die Hand beim Sohn auf hält.
    Es wird hier nicht beschrieben wie sehr die Familie unter der Situation gelitten hat.
    Ähnliche Fälle sind mir jedoch bekannt.


    Ich bin der Meinung, dass hier der Staat einspringen muss.
    Der Staat hat von V ein Vielfaches durch diverse Steuern auf Glücksspiele eingenommen.
    Der könnte einen Teil zurück geben.

    Zitat von mwa

    Von den 1.400€ + Taschengeld zahlt ja auch die Grundsicherung noch einen Teil oder?


    Ob der Vater noch Grundsicherung erhält ist fraglich.
    Wenn er sich in einem Pflegeheim befindet handelt sich wohl eher um Hilfe zur Pflege.

    Zitat von mwa

    mit Preisen zwischen 6,5-11 €/qm


    Angenommen ein mittlerer Preis von 8 EUR
    In der Praxis wird der angemessene Wohnvorteil bei Elternunterhalt definiert als ortübliche Miete für eine angemessene Wohnfläche. Angemessen würde ich maximal 120 -130 qm erachten. 130 X 8 = 1040 EUR.
    Mehr als 1000 EUR Wohnvorteil würde ich nicht akzeptieren.
    Der Wohnvorteil ist auf beide Ehepartern gleichmäßig zu verteilen, wenn die Immobilie beiden je zur Hälfte gehört.


    Dem gegenüber stehen Immobilienschulden in Höhe von 1870 EUR.
    Der Einfachehit halber je ½ = 935 EUR.


    Den den Kindern geschuldeten Unterhalt würde ich bei dem Einkommen mit ca. 1600 EUR ansetzen (DT extrapoliert) – 2 x 194 EUR Kindergeld = ca. 1200 EUR.


    Mögliche Altersvorsorge:


    UHP; =7500*0,05+(7500-6500)*0,2= 575 EUR Beitragsbemessungsgrenze =6500 EUR


    DieEhefrau ist nicht pflichtig und dar entsprechend mehr für ihre Altersvorsorge anlegen.
    10% dürften nicht überzogen sein:
    9166*0,05+(9166-6500)*0,2 = 990 EUR - Beitragsbemessungsgrenze =6500 EUR


    Die Altersvorsorge wird nur anerkannt, wenn das Geld tatsächlich nachweisbar gespart wird.


    Eventuell wird etwas weniger anerkannt, da auch der Tilgungsanteil für den Immobilienkredit Altersvorsorge ist.


    Wie hoch ist der Tilgungsanteil?


    Ich habe mal mit diesen Werten gerechnet und komme auf eine maximale Leistungsfähigkeit von ca. 350 EUR

    Hi awi,