Rechtswahrungsanzeige - Elternunterhalt - komplex - viele Fragen

    Erstmal einen schönen Guten Tag liebe Forengemeinde. :)
    Ich hätte ganz viele Fragen zu nachfolgendem Fall :


    Der Unterhaltspflichtige hat eine Rechtswahrungsanzeige bekommen.


    Der Unterhaltspflichtige ist verheiratet, Hausfrau ohne Einkommen . Im Haushalt lebt noch der Ehemann und ein volljähriger Sohn mit eigenem Einkommen , für den keine Unterhaltspflicht mehr besteht .


    1. Frage : Dürfte das Sozialamt evtl. ein fiktives Einkommen für die Hausfrau zugrunde legen, für Haushaltsführung, weil der Sohn noch daheim lebt?


    Die Unterhaltsberechtigte ist verheiratet und lebte bis vor kurzem noch mit Ihrem Ehemann im Nicht-EU-Ausland . Die Unterhaltsberechtigte ist schwer erkrankt, der Ehemann war mit der Pflege überfordert und hat die UHB nach Deutschland bringen lassen. Dort wurde Sie in einer Notunterkunft für Pflegebedürftige , 700 km entfernt vom Ort des unterhaltspflichtigen Kind , untergebracht. Die UHB steht 100% unter gesetzlicher Betreuung. Der Ehemann von UHB lebt weiter im Ausland .
    Der Ehemann entzieht sich komplett seiner Unterhaltspflicht , trotz mehrmaliger schriftlicher Aufforderung durch die gesetzliche Betreuung.
    Der Ehemann ist deutscher Staatsbürger und bezieht seine Rente aus Deutschland.


    2.Frage : Gilt hier nicht mehr der Grundsatz, Ehegattenunterhalt geht vor Elternunterhalt , wenn es sowohl der Betreuung als auch dem SA zu aufwändig / teuer erscheint, den Ehegattenunterhalt einzuklagen ?
    3. Frage : Wird das unterhaltspflichtige Kind dann zu Recht in Ersatzhaftung genommen ?
    4. Frage : Muss das unterhaltspflichtige Kind, jetzt den Unterhalt vom Ehemann einklagen ?
    5. Frage : Haftet das uhp Kind jetzt für alle auflaufenden Sozialschulden , auch für die die der Ehemann hätte erbringen müssen ?


    Die UHB bezieht keine Grundsicherung, weil die Rente zu hoch ist . Das Zimmer in der Notunterkunft kostet ca. 950€ ( warm, inklusive Sozialbetreuung) . Das Sozialamt zahlt 485 € für die Unterkunft . Die Pflege wird durch einen ambulanten Pflegedienst erbracht. Laut meiner Kenntnis ( schriftlich liegt nichts vor) , wird noch keine "Hilfe zur Pflege" vom SA erbracht, sondern die Pflege "noch" über die Pflegesachleistung getragen.


    4. Frage : Gilt in diesem Fall nicht die Regel , das bis zu einem Einkommen von 100.000€ keiner zum Unterhalt heran gezogen werden darf ?
    5. Frage: Wenn ja, könnte der UHP u. der Ehegatte des UHP , dem Amt dann nur kurz mitteilen, das keine Einkünfte über 100.000 € erzielt werden ? Oder muss auch da detailliert Auskunft über Einkommen und Vermögen erteilt werden ?


    Natürlich möchte das uhp Kind , die Mutter aus der Notunterkunft heraus holen. Selbst kann der UHP die Mutter nicht aufnehmen/pflegen . Der UHP möchte die Mutter aber gerne am eigenen Wohnort in einer Pflegehinrichtung unterbringen, die dem Krankheitsbild (Alzheimer) angemessen ist. Die gesetzliche Betreuung unterstützt das Vorhaben, und eine Familienzusammenführung ist vom SA wohl auch zu genehmigen. Allerdings gestaltete sich das bisher sehr schwierig . Das SA mauerte , Zuständigkeiten wurden abgelehnt , Anträge (Heimverträge) nicht bearbeitet usw. ....... Aktuell liegt dem SA wieder ein Antrag vor , für die Unterbringung in einer Demenz- WG im Wohnort des UHP .


    Frage 6 : Hat der UHP die RWA wohl deswegen vorab bekommen , um die Leistungsfähigkeit im voraus festzustellen ? Wäre das statthaft ?

    Der UHP hat nämlich die Befürchtung , das das SA den Antrag für die WG-Unterbringung wieder absichtlich verschleppt, weil abzusehen ist , das der UHP nicht oder nur gering leistungsfähig ist.


    Ich bedanke mich schon im voraus fürs Lesen , des langen Sachverhalts und für die Beantwortung meiner Fragen.


    MfG Lori

    Hallo LoriK,


    willkommen im Forum. :)




    Gruß
    awi

    Hallo Awi ,


    danke erst mal für die Antworten.


    Ja , der Ehegatte ist leistungsfähig . So wie ich gelesen habe , wird der Unterhalt vom Ehegatten, er ist deutscher Rentner wohnhaft in der Türkei , anderes berechnet wie Elternunterhalt. Die Rente kommt aus Deutschland. Die Leistungsfähigkeit würde wohl um die 400€ liegen. Allerdings weiß ich nicht , was der Ehegatte in Abzug bringen darf um die eigene Pflege zu decken, wenn er das nachweisen kann.


    Die uhp Tochter will jetzt auch nicht mit Gewalt den Ehemann auspressen , aber ist halt besorgt das die Sozialschulden der UHB , ihr nun ein Leben lang im Nacken hängen. Da läuft doch eine Menge auf mit den Jahren , oder nicht ? Wer haftet denn nach Tod der UHB für diese ? Oder verfallen die ?
    Was wenn die UHP plötzlich Geld gewinnen/erben würde ? Muss das dann ein Leben lang dem SA gemeldet werden auch über den Tod der UHB hinaus , inklusive der Zahlungen die der Ehegatte nicht geleistet hat ?


    Das mit der Ersatzhaftung hat die UHP gelesen , ist sich aber nicht sicher ob es hier auch zutrifft.
    "Ersatzhaftung und Forderungsübergang § 1607 II BGB
    Nach § 1607 II haftet ein nachrangiger Verwandter, wenn die Rechtsverfolgung eines vorrangig
    haftenden Verwandten (im Inland) ausgeschlossen oder erheblich erschwert ist. Im
    Falle dieser Ersatzhaftung normiert § 1607 II BGB einen gesetzlichen Forderungsübergang
    auf den leistenden Verwandten und räumt diesem einen Ersatzanspruch gegen den vorrangig
    Verpflichteten ein.
    Unterhaltstatbestand
    15
    Da ein Unterhaltsanspruch gegen den vorrangig verpflichteten Ehegatten besteht, bestimmen
    §§ 1608 3, 1584 3 BGB die Anwendbarkeit des § 1607 II BGB auch im Rahmen des
    Ehegattenunterhalts.
    Auf den Fall des Elternunterhalts bezogen bedeutet dies, dass der Anspruch des unterhaltsberechtigten
    Elternteils gegen seinen Ehegatten auf die Kinder übergeht, sofern diese als
    nachrangig Haftende Unterhaltsleistungen erbringen müssen, weil die Rechtsverfolgung
    gegen den Ehegatten im Inland ausgeschlossen oder erheblich erschwert ist."


    Zitat von awi

    Die Zustimmung des SA für eine anderweitige Unterbringung ist m.E. nicht notwendig. Falls der gesetzliche Vertreter einverstanden ist, dann einfach Fakten schaffen.


    Das gestaltet sich leider nicht so einfach, weil ja das Sozialamt dafür aufkommen muss und lange gestritten wurde welches SA nun zuständig ist . Das im Wohnort des UHB/Tochter oder der derzeitige Wohnort UHB/Mutter . Auf dem Papier hat man immer Recht . Nutzt aber nichts, weil alle Heime/Wgs vorab eine Finanzierungszusage vom Amt haben möchte.


    Also wie vorgehen : Auskunft komplett erstellen und zuschicken und das Amt in einem Schreiben auf den unterhaltspflichtigen Ehemann hinweisen . Richtig ?


    LG Lori

    Zitat von LoriK

    aber ist halt besorgt das die Sozialschulden der UHB , ihr nun ein Leben lang im Nacken hängen.


    und

    Zitat von LoriK

    Wer haftet denn nach Tod der UHB für diese ? Oder verfallen die ?
    Was wenn die UHP plötzlich Geld gewinnen/erben würde ? Muss das dann ein Leben lang dem SA gemeldet werden auch über den Tod der UHB hinaus ,


    Bei Unterhalt gilt grundsätzlich, dass Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit zeitgleich vor liegen müssen.
    Es gibt keine Sozialschulden. Ich weiß auch nicht was du darunter verstehst.


    Wie ich das sehe:


    Die Mutter ist bedürftig.
    Das Sozialamt erkennt das an und leistet.
    Das Sozialamt möchte das aufgewendete Geld wieder rein holen wendet sich an die Unterhaltspflichtigen, zunächst an den Ehemann, dann an die Kinder.
    In diesem Fall erfolgt das vielleicht gleichzeitig, da die Vermutung bestehen könnte, dass vom Ehemann nichts zu holen ist oder sich das als schwierig erweisen könnte.


    Die UHP ist aber Hausfrau ohne Einkommen.
    Von ihr ist auch nichts zu holen, es sei denn

    • sie hat einen sehr gut verdienenden Ehepartner. Dann könnte man auf die Idee kommen, Unterhalt aus Taschengeld zu fordern.
    • oder sie hat nennenswertes eigenes verwertbares Vermögen.

    O.k dann fordert das SA die Sozialgelder vom UHP nicht zurück, solange er/sie immer brav den Elternunterhalt gezahlt hat. Das beruhigt schon mal .


    Die Frage zum fiktiven Einkommen kam auf, weil in den Leitlinien des zuständigen OLG folgendes steht :
    6. Haushaltsführung
    Führt jemand einem leistungsfähigen Dritten den Haushalt, so ist hierfür ein
    Einkommen anzusetzen; bei Haushaltsführung durch einen Nichterwerbstä-
    tigen geschieht das in der Regel mit einem Betrag von 200 - 550 €.


    Deswegen warf das bei der UHP die Frage auf , ob Ihr da ein fiktives Einkommen zugerechnet werden könnte , weil unterstellt werden könnte dem Sohn den Haushalt zu führen. Dem ist nämlich nicht so . Der Sohn muss mit anpacken und hat trotz seiner Erwerbstätigkeit Pflichten im Haushalt .


    Und wie ist das mit der Miete ? Wird dann die Hälfte der Miete dem Ehegatten des UHP als Einkommen zugerechnet ? Oder anteilig ? Macht es dann nicht doch Sinn das Nettoeinkommen des Sohnes anzugeben ?


    LG Lori

    Zitat von LoriK

    O.k dann fordert das SA die Sozialgelder vom UHP nicht zurück


    Ich weiß immer noch nicht was du mit "Sozialgelder" meinst.


    Zitat von LoriK

    weil unterstellt werden könnte dem Sohn den Haushalt zu führen


    • Ich weiß nicht, ob sich dieser Passus auf einen Sohn anwenden ließe, der noch im Haushalt lebt.
    • Wenn ja, eine Unterstellung oder Behauptung alleine würde nicht reichen. Das SA müsste das beweisen.


    Zitat von LoriK

    Und wie ist das mit der Miete ? Wird dann die Hälfte der Miete dem Ehegatten des UHP als Einkommen zugerechnet ? Oder anteilig ? Macht es dann nicht doch Sinn das Nettoeinkommen des Sohnes anzugeben ?


    Das verstehe ich nicht.
    Die Miete ist eine Ausgabe.
    Wieso hier Einnahme?


    Um etwas mehr Klarheit über die Situation zu erhalten:


    Wie hoch ist das Brutto/Nettoeinkommen des Ehegatten der UHP?
    Wie hoch ist die Miete?
    Wie groß ist die Wohnung?
    Wie hoch ist das Nettoeinkommen des Sohnes?

    Ich meine das so : Wenn das Sozialamt der Mutter 500€ zahlt bzw. dem Heim überweist . Man selbst aber nur zu 25€ Elternunterhalt herangezogen werden könnte. Dann sind doch 475€ jeden Monat ungedeckt und das summiert sich doch über die Jahre auf . In einem Jahr wären das doch schon 5700€ die da stehen bleiben würden. In 5 Jahren dann schon 28500€ usw. Trägt das dann komplett das SA/Steuerzahler , oder kann der UHP zur Rückzahlung der komplett aufgelaufenen Summe aufgefordert werden, sobald er leistungsfähig wäre ? Zum Beispiel durch ein Erbe oder Ähnliches ?

    Zitat von LoriK

    Trägt das dann komplett das SA/Steuerzahler ,
    Ja
    oder kann der UHP zur Rückzahlung der komplett aufgelaufenen Summe aufgefordert werden, sobald er leistungsfähig wäre ? Zum Beispiel durch ein Erbe oder Ähnliches ?
    Nein


    Ich habe oben schon geschrieben:

    Zitat von awi

    Bei Unterhalt gilt grundsätzlich, dass Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit zeitgleich vor liegen müssen.

    Ich noch mal :)


    Also es wurde festgestellt das die Unterhaltspflichtige erst mal kein Unterhalt zahlen muss ( bzw. in Vertretung ihr Ehemann)


    Allerdings fühlen sich beide trotzdem in finanzieller "Geiselhaft" für die Zukunft . Vor allem der Ehemann.


    Ein Auszug aus dem Schreiben des SA :


    " Sollten sich Ihre wirtschaftlichen oder familiären Verhältnisse ändern, bitte ich Sie dies hier unverzüglich anzuzeigen . (Anm. : dieser Satz wurde dick unterstrichen) . Durch die rechtzeitige Mitteilung werden evtl. Unterhaltsrückstände vermieden, deren Tilgung Ihnen später Schwierigkeiten bereiten könnte. Bitte denken Sie auch daran , dass künftig eingegangene Schuldverpflichtungen nicht ohne weiteres anerkannt werden können. Fragen Sie hierzu bitte ggf. vorher den Sozialhilfeträger. (Anm. : auch dieser Satz dick unterstrichen) "


    Der Ehemann , kommt sich vor , als wäre er jetzt selbst der Sozialhilfeempfänger . Er darf keine Schuldverpflichtungen mehr eingehen, weil die nicht mehr anerkannt werden ? Muss jede finanzielle Änderung melden um nicht evtl. nachzahlen zu müssen, für seine Schwiegermutter ? ........ Das Schreiben ist an die unterhaltspflichtige Ehefrau (Hausfrau) gerichtet .


    Da kann man nur hoffen das die Bundesregierung diesen Unsinn schnell abschafft .


    LG Lori