Altersvorsorge : Schwiegerkind , Sparrate über 5% des sozialversicherungspflichtigen (sv) Brutto hinaus ?

    Hallo,


    folgende fiktive Annahme um die Rechtsprechung besser zu verstehen.


    UVP (52 Jahre) : voraussichtliche Rente 2.280 €/Monat (laut Renteninformation)
    SV-Brutto 68 T€
    daher Sparrate Altersvorsorge max. 5% vom sv-Brutto = 283€/Monat
    Berufstätig seit 27 Jahre
    bisher angespartes Altersvorsorgevermögen ~100 T€


    Ehepartner (Schwiegerkind, 52 Jahre) : voraussichtliche Rente 350 €/Monat (laut Renteninformation)
    SV-Brutto Jahresgehalt 11,5 T€
    Berufstätig seit dem 18 ten Lebensjahr (mit Unterbrechungen, Kindererziehung, Hausfrautätigkeit usw.)
    bisher angespartes Altersvorsorgevermögen ~25 T€


    15 Jahre bis zum Renteneintritt mit 67


    Die frage wäre hier,


    Wie hoch dürfte die max. Altersvorsorge-Sparrate des Schwiegerkindes ausfallen, wenn das Nettogehalt bei ca. 680 €/Monat liegt.
    Ebenfalls nur 5 %, also ~ 48 € /Monat ? oder höher ? z.B. 400 €


    Mit dem eigenen Rentenanspruch von 350€ wäre doch eine große Lücke vorhanden ...


    Schöne Grüße,


    alf007

    Zitat von alf007

    bisher angespartes Altersvorsorgevermögen ~100 T€


    Vor dem Zugriff geschützt wären jetzt schon ca. 160.000 EUR.



    Zitat von alf007

    Wie hoch dürfte die max. Altersvorsorge-Sparrate des Schwiegerkindes ausfallen, wenn das Nettogehalt bei ca. 680 €/Monat liegt.
    Ebenfalls nur 5 %, also ~ 48 € /Monat ? oder höher ? z.B. 400 €


    400 EUR wird sicher nicht anerkannt werden. Auf 5% braucht sich das Schwiegerkind nicht zu beschränken. Entsprechende Urteile des BGH sprechen dem Schwiegerkind eine höhere Altersvorsorge zu, wenn sie angemessen ist. Die Angemessenheit wird letzten Endes durch ein Gericht bestätigt werden müssen, wenn man sich vorgerichtlich nicht einigen kann. 10% des Brutto sollten anerkannt werden, wenn nicht sofort, dann durch den Verweis auf ein entsprechendes BGH Urteil, z.B. BGH vom 12.12.2012 XII ZR 43/11


    Zitat von alf007

    Mit dem eigenen Rentenanspruch von 350€ wäre doch eine große Lücke vorhanden ...


    Für sich alleine betrachtet, wäre das nicht ausreichend, ihr angemessener Unterhalt im Alter kann aber auch durch deine Rente gesichert sein. In dem vor kurzem erfolgen Urteil des BGH wurde einer uhp Hausfrau überhaupt kein AVV zuerkannt, es sei denn, sie könne beweisen, dass sie im Alter nicht ausreichend über ihren Ehegatte abgesichert sei.

    @ awi
    in dem Beispiel Urteil BGH vom 12.12.2012 XII ZR 43/11 ist von 400€ bei "über" 3000€ Netto die Rede (könnte auch 13,x% sein).
    Kennst Du da auch noch etwas aussagekräftigeres?
    Ich würde eigentlich sagen dass das Schwiegerkind frei und ohne Begrenzung wäre.


    Danke und Gruß

    Zitat von awi

    Dem könnte ich zustimmen, wenn das Schwiegerkind ein mindestens gleich hohes Einkommen wie der UHP hätte, hier also mindestens 3000 EUR Netto, aus dem es sich selbst mit gleichem Lebensstandard unterhalten könnte.


    Wenn das Schwiegerkind ein gleich hohes Einkommen hätte müsste ja auch der Selbstbehalt des Schwiegerkindes 1800€ sein und nicht "nur" 1440€.
    Das Schiegerkind hat gerade bei einem starken Einkommensunterschied das Nachsehen bei der Altersvorsorge.
    Daher fehlt mir hier eine klare Reglung für das Schwiegerkind und kann nichts damit anfangen das "Urteile immer nur im Einzelfall" gelten.

    Zitat von Melkkuh

    Wenn das Schwiegerkind ein gleich hohes Einkommen hätte müsste ja auch der Selbstbehalt des Schwiegerkindes 1800€ sein und nicht "nur" 1440€.


    Der SB ist gleich hoch. Aber bei der Summe wird dann eine Haushaltsersparnis abgezogen, deswegen sieht es so aus, als hätte das Schwiegerkind einen geringeren SB.


    Zitat

    Das Schiegerkind hat gerade bei einem starken Einkommensunterschied das Nachsehen bei der Altersvorsorge.


    Zitat von alf007

    UVP (52 Jahre) : voraussichtliche Rente 2.280 €/Monat (laut Renteninformation)
    (...)
    Ehepartner (Schwiegerkind, 52 Jahre) : voraussichtliche Rente 350 €/Monat (laut Renteninformation)


    Wäre hier nicht mit einer Rentenlücke zu argumentieren? Immerhin steht beiden auch im Alter der gemeinsame SB von 2 x 1.800 - 10% = 3.240 Euro bereinigtes Einkommen zu. Wenn das Schwiegerkind nachweislich schon über längere Zeit einen großen Teil seiner Einkünfte für das Alter spart, dann entspricht das seiner bisherigen freien Lebensführung. Ein SHT hat Ehepaaren nicht reinzureden!

    Zitat von ligu

    Wäre hier nicht mit einer Rentenlücke zu argumentieren?



    Als Sachbearbeiter würde ich antworten:

    Zitat von ligu

    Das Schiegerkind hat gerade bei einem starken Einkommensunterschied das Nachsehen bei der Altersvorsorge.


    Das Schwiegerkind profitiert aber vom hohen Einkommen des Ehegatten. Wenn es sich scheiden ließe, könnte es für seine Altersvorsorge beliebig viel anlegen, aber wahrscheinlich könnte es bei gleichem Einkommen gar nichts für seine Altersvorsorge anlegen, da sein Einkommen dafür gar nicht reichen würde.

    Zitat von Melkkuh

    Was hat Sie dann davon wenn Sie sich nicht scheiden lassen und zusammen alt werden???
    Sie hat immer noch nur 350€ Rente


    Da ihr Ehemann eine sehr auskömmliche Rente hat, wird sie ihre Rente wohl als Taschengeld behalten dürfen. Außerdem hat sie ja auch noch ihr AVV.

    Zitat von awi



    Als Sachbearbeiter würde ich antworten:


    Schauen wir mal...

    Zitat

    Die Höhe einer im Rahmen des Elternunterhaltes zu bestimmenden angemessenen Altersversorgung beträgt jedoch mindestens die Höhe der angemessenen Selbstbehalte.
    zitiert inkl. Hervorhebungen aus: Jörn Hauß, Elternunterhalt: Grundlagen und Strategien. 5. Auflage, Rn. 371


    Die Ansparsummen sind von der Verzinsung her optimistisch. Mal abgesehen davon, dass ich auch "dieses nach der gültigen Rentenformel" als in der heutigen Zinssituation und des Langlebensrisikos wegen unrealistisch angreifen würde, ergäbe sich folgende best case Rechnung:

    Zitat

    UVP: 2.280 €
    Schwiegerkind: 350 €
    Kapitalverzehr: 1.500 €
    Summe: 4.130 €


    Dieses Brutto-Renteneinkommen wäre unterhaltsrechtlich zu bereinigen und steht unter Inflations- sowie Arbeitslosigkeits-/Erwerbsunfähgigkeits-Risiko.
    Weiter Hauß:

    Zitat

    ein angemessenes Alterseinkommen des Unterhaltspflichtigen und des mit ihm zusammen lebenden Gatten liegt vor, wenn dieses einschließlich alles nebeneinkünfte und geldwerter Vorteile 75% des letzten, den Lebensstandard prägenden Einkommens (Familieneinkommes) beträgt


    Zitat

    UVP: SV-Brutto 68 T€
    Schwiegerkind: SV-Brutto Jahresgehalt 11,5 T€
    Familieneinkommen: 79.500 €
    angemessenes Alterseinkommen 75%: 59.625 €
    pro Monat: 4.970 €


    Darin sind Lohnsteigerungen und Inflation nicht berücksichtigt. Da ist also noch ordentlich Luft nach oben.


    Ich würde dem SHT antworten:

    Zitat

    Selbst wenn Ihre sehr optimistische Rechnung stimmt, kämen wir im Alter nicht an den Mindestselbstbehalt oder gar an ein unserem Lebensstandard angemessenes Alterseinkommen. Es gehört zur Abmachung innerhalb unserer Ehe, dass mein Partner nach Verzicht auf eigenes Erwerbseinkommen zugunsten der Kinderbetreuung nun einen großen Teil seines Einkommens für die Aufstockung seiner Rentenlücke aufwendet. Mein Ehepartner ist nicht unterhaltspflichtig und akzeptiert nicht, dass seine Sparrate in Höhe von 400 € dem Familienunterhalt zugeführt werden muss, um damit indirekt meine Leistungsfähigkeit zu erhöhen.

    Zitat von awi

    Da ihr Ehemann eine sehr auskömmliche Rente hat, wird sie ihre Rente wohl als Taschengeld behalten dürfen. Außerdem hat sie ja auch noch ihr AVV.


    Der Maßstab ist nicht die (subjektive) Auskömmlichkeit einer Rente, sondern die Angemessenheit in Bezug auf den Lebensstandard. Ein Eltern-UHP muss keine dauerhafte Senkung seines Lebensstandards hinnehmen. Auch nicht nach Rentenantritt. Das gilt umso mehr für das Schwiegerkind.

    weiterer Hauß 5. Auflage, Rn. 398


    Zitat

    Das Schiegerkind ist am Unterhaltsverhältnis nicht beteiligt. Das Schiegerkind ist daher grundsätzlich in der Verwendung seiner Einkünfte frei, soweit die konkrete Verwendungsart nicht objektiv unvernünftig ist. Objektiv unvernünftig wäre es sicherlich, wenn ein Schwiegerkind Altersvorsorge bis zur Höhe seiner Einkünfte betreibt. Wird allerdings bei nachweisbarer Altersbedarfssituation eine über die Grenzen von 5% bzw. 25% hinausgehender Altersvorsorgebedarf betrieben, ist dieser nicht zur beanstanden und unterhaltsrechtlich durch Nichtberücksichtigung der für die Altersvorsorge reservierten Einkommensbestandteile realisiert (Altersvorsorgerückstellungen sind tatsächlich vorzunehmen)

    Ich habe im Prinzip in diesem Forum noch nie etwas anderes geschrieben.


    Zitat

    Das Schwiegerkind ist daher grundsätzlich in der Verwendung seiner Einkünfte frei, soweit die konkrete Verwendungsart nicht objektiv unvernünftig ist.


    Was ist objektiv unvernünftig? Das ist für mich nicht greifbar. Das ist immer richtig.


    Zitat

    Wird allerdings bei nachweisbarer Altersbedarfssituation eine über die Grenzen von 5% bzw. 25% hinausgehender Altersvorsorgebedarf betrieben, ist dieser nicht zur beanstanden


    Auch dem kann ich mich anschließen. Ich habe geschrieben, dass 10% des Brutto problemlos anerkannt werden sollten, und selbst um 10% wird man sich meiner Erfahrung nach mit dem SHT auseinander setzen müssen. 10% gehen über 5% hinaus, sind doppelt so viel wie 5%.


    Aber 400 EUR/mtl. bei einem Jahresbrutto von 11.500 EUR - wie im Ausgangsbeitrag geschrieben - sind 41%. Wenn du ein 'Urteil kennst, in dem eine Altersvorsorge von 40% des Brutto für ein Schwiegerkind anerkannt wurden, dann stell es bitte hier ein.


    Mein Motto ist zwar: "Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren", ich gebe hier aber keine Ratschläge einen Kampf anzufangen, der meiner Meinung nach vor Gericht in einer Niederlage enden wird.


    Aber hier kann jeder seine Meinung frei äußern.

    Zitat von awi

    ich gebe hier aber keine Ratschläge einen Kampf anzufangen, der meiner Meinung nach vor Gericht in einer Niederlage enden wird.


    Richtig, das ist auch für die Fragenden wichtig, denn es muss jeder selber entscheiden und dazu gehört halt auch, die Gegenargumentation zu erfahren.


    LG frase

    Zitat von awi

    Was ist objektiv unvernünftig? Das ist für mich nicht greifbar. Das ist immer richtig.


    Aber genau darum hatte ich dich ja gefragt ob du noch weitere Urteile kennst um von der Objektivität wegzukommen. Kennst aber auch keine weitere bzw. ist das ja wieder im "objektiven Einzelfall" vor Gericht zu klären.
    Ich gehe auch davon aus, dass es heute schon SA gibt die objektive höher Altersversorgung fürs Schwiegerkind zulassen (bin da selbst betroffen und lieg schon darüber, mit dem vorgehen wie es ligu beschrieben hat), nur die sind ja wieder nicht binden.
    Von daher muss man getreu deines Zitates "Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren" es mit "objektive Augenmaß" angehen wie es auch ligu beschrieben hat und nicht "nur" mit 10% in die Diskussion zu gehen, solange es heißt "Das Schwiegerkind ist grundsätzlich in der Verwendung seiner Einkünfte frei, soweit die konkrete Verwendungsart nicht objektiv unvernünftig ist"

    Zitat von ligu

    UVP: SV-Brutto 68 T€
    Schwiegerkind: SV-Brutto Jahresgehalt 11,5 T€
    Familieneinkommen: 79.500 €
    angemessenes Alterseinkommen 75%: 59.625 €
    pro Monat: 4.970 €


    Du gehst vom Bruttoeinkommen aus. Die 75 % beziehen sich aber auf das Nettoeinkommen + weiteres Einkommen + evtl. vorhandener Wohnvorteil.


    Zitat von ligu

    Mein Ehepartner ist nicht unterhaltspflichtig und akzeptiert nicht, dass seine Sparrate in Höhe von 400 € dem Familienunterhalt zugeführt werden muss, um damit indirekt meine Leistungsfähigkeit zu erhöhen.


    Diesem Gedankengang würde ich Erfolgsaussichten einräumen (letztlich mit einer Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht mit Hinweis auf Art2 GG, Art 3 GG und Art 6 GG, wenn man in den Vorinstanzen verlieren würde), vorausgesetzt man könnte nachweisen, dass der Ehepartner diese Sparrate schon vor der RWA getätigt hat. Siehe auch mein Beispiel zu einer Verfassungsbeschwerde.

    Zitat von awi

    Auch dem kann ich mich anschließen. Ich habe geschrieben, dass 10% des Brutto problemlos anerkannt werden sollten, und selbst um 10% wird man sich meiner Erfahrung nach mit dem SHT auseinander setzen müssen. 10% gehen über 5% hinaus, sind doppelt so viel wie 5%.


    Aber 400 EUR/mtl. bei einem Jahresbrutto von 11.500 EUR - wie im Ausgangsbeitrag geschrieben - sind 41%. Wenn du ein 'Urteil kennst, in dem eine Altersvorsorge von 40% des Brutto für ein Schwiegerkind anerkannt wurden, dann stell es bitte hier ein.


    5% oder 10% sind beides Pauschalen. Ist im konkreten Einzelfall nicht die individuelle Situation entscheidend?
    Macht es nicht einen Unterschied, ob der besser verdienende Partner 40% seines Einkommens spart, oder ob der geringer verdienende nach der Kinderphase zusätzliches Einkommen generiert und davon kräftig spart?


    Zitat

    Mein Motto ist zwar: "Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren", ich gebe hier aber keine Ratschläge einen Kampf anzufangen, der meiner Meinung nach vor Gericht in einer Niederlage enden wird.


    Aber hier kann jeder seine Meinung frei äußern.


    Danke für den Hinweis, natürlich will ich hier keine Ratschläge austeilen. Ich wollte nur der Argumenteation deines fiktiven Sachbearbeiters entgegnen.


    Zitat von awi

    Du gehst vom Bruttoeinkommen aus. Die 75 % beziehen sich aber auf das Nettoeinkommen + weiteres Einkommen + evtl. vorhandener Wohnvorteil.


    Hauß rechnet mit dem Brutto (Rn. 372).


    Zitat

    Diesem Gedankengang würde ich Erfolgsaussichten einräumen (letztlich mit einer Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht mit Hinweis auf Art2 GG, Art 3 GG und Art 6 GG, wenn man in den Vorinstanzen verlieren würde), vorausgesetzt man könnte nachweisen, dass der Ehepartner diese Sparrate schon vor der RWA getätigt hat. Siehe auch mein Beispiel zu einer Verfassungsbeschwerde.


    Geübte Praxis vor der RWA ist immer hilfreich. Hauß argumentiert aber auch im Bezug auf den Lebnesentwurf mit dem GG (Rn. 375):

    Zitat

    Da gerade in jungen Familien oft nicht die Liquidität besteht, zusätzliche Mittel für die Altersversorgung einzusetzen, besteht bei älteren noch im Erwerbsleben stehenden Menschen die Möglichkeit und auch die Bereitschaft, höhere Aufwendungen zur Bildung angemessener Alterseinkünfte zu betreiben. Selbst wenn jedoch keine Familie zu alimentieren war, ist die Lebensplanung auch eines unterhaltspflichtigen Kindes nicht gesetzlich oder rechtlich zu patronieren. Wer als junger Mensch gerne reist, um später im Alter Altersvorsorgerückstellung zu bilden, mag dies tun. Dies ist die Verwirklichung seines Lebensentwurfes (Art. 2 Abs. 1 GG), den er auch mit Rücksicht auf die Gefahr, auf Elternunterhalt in Anspruch genommen zu werden, nicht ändern muss.