Eherecht contra Unterhaltsrecht

    Gemäß Broschüre des Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz


    siehe hier: https://www.bmjv.de/SharedDocs…blob=publicationFile&v=16


    Zitat

    Die Eheleute sind einander verp?ichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen angemessen zum Unterhalt der gemeinsamen Familie beizutragen.


    Vermögen setzt sich zusammen aus Sachvermögen und Geldvermögen.


    Zitat

    Der Familienunterhalt umfasst insbesondere den gesamten Bedarf der Eheleute und ihrer Kinder:
    ? Kosten für Lebensmittel, Miete, Ausstattung der Wohnung, Kleidung
    ? Kosten zur Befriedigung persönlicher Bedürfnisse, z. B. für Freizeitgestaltung, für die Teilnahme am gesellschaftlichen und kulturellen Leben, für Krankenund Altersvorsorge
    ? Geld zur freien Verfügung (Taschengeld) für den haushaltsführenden Ehegatten2 und für die gemeinsamen Kinder.


    Was angemessen ist entscheiden aber nicht der SHT oder Gerichte, sondern die Eheleute.


    Der Familienunterhalt umfasst aber nicht die finanzielle Unterstützung der Schwiegereltern.


    Zitat

    Allerdings gibt es Ausnahmen von dem Grundsatz der Verfügungsfreiheit innerhalb der Zugewinngemeinschaft. Will einer der Ehegatten über sein Vermögen
    im Ganzen oder nahezu das ganze Vermögen verfügen (verkaufen, verschenken etc.), benötigt er die Zustimmung des anderen Ehegatten.


    Trifft in der Regel aber nicht zu.


    Zitat

    Anders als vielfach angenommen können sich Ehegatten nicht ohne Weiteres gegenseitig vertreten.
    Denn ohne eine besondere gesetzliche Regelung oder Bevollmächtigung kann niemand für eine andere Person rechtsverbindliche Erklärungen abgeben.


    Das bedeutet, dass der UHP keine rechtsverbindlichen Aussagen über das Vermögen und die Verwendung des Vermögens des Ehepartners abgeben kann.


    Zitat

    Die Frage, wem während der Ehe erworbenes Vermögen gehört und wie dies nach Beendigung der Ehe verteilt wird, richtet sich immer nach dem jeweiligen
    familienrechtlichen Güterstand.


    Die überwiegende Mehrheit der UHP dürfte wohl in einer Zugewinngemeinschaft leben.


    Zitat

    Sofern die Eheleute nicht durch notariellen Ehevertrag eine andere Vereinbarung treffen, gilt der gesetzliche Güterstand der Zugewinngemeinschaft.
    Zugewinngemeinschaft bedeutet Gütertrennung während der Ehe und Ausgleich des Zugewinns nach Beendigung des Güterstandes. Das heißt:
    Was die Eheleute jeweils innerhalb der Ehe an Vermögen erwerben, gehört zwar jedem Ehegatten allein, wird aber bei Au?ösung der Ehe untereinander ausgeglichen.


    Zitat

    Die Eheschließung führt nicht automatisch dazu, dass das bereits vorhandene und das während der Ehe neu erworbene Vermögen den
    Eheleuten nun gemeinsam gehört. Vielmehr behält jeder Ehegatte das, was er bereits vor der Ehe erworben hatte, und auch das, was
    er während der Ehe erwirbt, als sein eigenes Vermögen.


    Zitat

    Beide Eheleute können ihr eigenes Vermögen selbst verwalten und in aller Regel auch frei darüber verfügen.


    Zitat

    Allerdings gibt es Ausnahmen von dem Grundsatz der Verfügungsfreiheit innerhalb der Zugewinngemeinschaft.
    Will einer der Ehegatten über sein Vermögen im Ganzen oder nahezu das ganze Vermögen verfügen (verkaufen, verschenken
    etc.), benötigt er die Zustimmung des anderen Ehegatten.


    Trifft in der Regel nicht zu.


    Kurz zusammengefasst:


    Jeder Ehepartner ist während der Ehe alleiniger Inhaber und alleiniger Vermögensverwalter des von ihm erwirtschafteten Vermögens (Geld und Sachgüter).


    Er ist nur verpflichtet zum angemessenen Familienunterhalt beizutragen.


    Mit dem Rest kann er machen was er will (in Spielcasinos gehen, sich ein Motorrad kaufen, Aktien kaufen, etc.) und er ist niemandem darüber Rechenschaft schuldig, auch nicht
    dem Ehepartner.


    Gehen wir einmal davon aus, dass der angemessenen Familienunterhalt 3240 € netto beträgt.


    Der UHP hat ein bereinigtes Nettoeinkommen von 1500 € und der Ehepartner eins von 4000 €.
    Dann muss nach meiner Meinung unter Berücksichtigung der oben zitierten Passagen der Ehepartner nur 1740 € zusteuern und kann mit
    dem verbleibenden 2260 € machen was er will und muss es nicht dem gemeinsamen Haushalt zur Verfügung stellen.


    Was ist Eure Meinung dazu.


    Gruß
    Pensionaer

    Hi,


    ganz kleine Korrektur. Mit dem eigenen Vermögen kann der Ehepartner dann machen, was er will, wenn es nicht das gesamte Restvermögen ist. Beispiel: der Ehepartner hat 100.000 €. ER entschließt sich, nach Baden-Baden ins Kasino zu fahren und das Vermögen dort zu verdoppeln. Das geht schief. So Aktionen sind nicht zulässig, wenn es eben das einzige Vermögen ist.


    Herzlichst


    TK

    Hallo pensionaer




    Siehe mein Beispiel zu einer Verfassungsbeschwerde.

    Gruß
    awi

    Hallo TK,


    Zitat von timekeeper

    er kann mit dem Rest dann nicht machen, was er will, wenn dieser Rest sein gesamtes Vermögen darstellt.


    Das hat pensionaer überhaupt nicht behauptet.


    Er schreibt schon ganz oben


    Zitat von pensionaer

    Will einer der Ehegatten über sein Vermögen im Ganzen oder nahezu das ganze Vermögen verfügen (verkaufen, verschenken etc.), benötigt er die Zustimmung des anderen Ehegatten.


    Er bezieht sich mit Rest eindeutig auf den Familienunterhalt.


    Und da stimme ich ihm zu, nicht in Bezug auf das Binnenverhältnis der Eheleute, aber auf das Außenverhältnis zum SHT, der den Anspruch der Schwiegereltern auf sich übergeleitet hat, und darum geht es hier.


    Zitat

    Wenn das in der Ehe seit jeher so praktiziert wird und seine Ehefrau keinen Anspruch anmeldet, dann ist von den Schwiegereltern zu akzeptieren, dass - nachdem er seinen Beitrag zum Familienunterhalt geleistet hat - er mit dem Rest macht was er will.


    Gruß
    awi

    hallo awi,

    Zitat

    Er bezieht sich mit Rest eindeutig auf den Familienunterhalt.


    Vielen Dank für Deine Richtigstellung :thumbsup:


    Zitat

    3240 EUR ist der Mindestselbstbehalt, muss aber nicht der angemessene Familienunterhalt sein.


    Ich gebe Dir recht, dass dies der Mindestselbstbehalt ist.
    Aber wo zieht man die Grenze?
    Die Eheleute "führen" einen hohen Lebensstandard und kommen mal gerade so eben mit den 1500 € und 4000 € über die Runde???
    Andererseits umfasst ja der Familienunterhalt gemäß Eherecht kein Taschengeld, wenn beide Ehepartner über eigenes Einkommen verfügen.
    Aber von welchem Geld soll der Ehepartner für den anderen z.B. Weihnachtsgeschenke finanziern, wenn nicht von dem Geld, welches er eben nicht dem Familienunterhalt zur Verfügung stellt.


    Ich kann nur meinen Vorschlag von früher wiederholen.
    Jedes Forumsmitglieder zahlt einen kleine Obulus und von dem Geld bezahlen wir für ein Mitglied Anwalt und Prozeßkosten bis zum Bundesverfassungsgericht, um endlich ein Urteil zu erhalten.


    Niemand der Millionär ist wird in die Verlegenheit kommen, sich mit dem SHT auseinandersetzen zu müssen, entweder pflegt er Eltern / Schwiegereltern zu Hause oder seine Anwälte heizen dem SHT so ein, dass dieser erst gar nicht versucht nach Gutdünken Forderungen aufzustellen.


    Gruß
    Pensionaer

    Hallo Forenmitglieder,

    zu o.a Thema möchte ich folgenden fiktiven Fall zur Diskussion stellen und verweise dabei auf die Broschüre des Bundesministerium der Justiz:


    1. UHP hat eigenes Einkommen.

    2. Ehegatte des UHP hat ebenfalls eigenes Einkommen. Vor der Ehe hat er eine Immobilie erworben, für die er jeden Monat Tilgungen leisten muss, von der der UHP (aus welchen Gründen auch immer) nichts wissen soll.

    Zitat

    Vielmehr behält jeder Ehegatte das, was er bereits vor der Ehe erworben hatte, und auch das, was er während der Ehe erwirbt, als sein eigenes Vermögen.


    Außerdem verspielt er einen Teil seines monatlichen Gehaltes im Spielcasino und besucht öfter Nachtbars. Hiervon weiß der UHP ebenfalls nichts.

    Zitat

    Beide Eheleute können ihr eigenes Vermögen selbst verwalten und in aller Regel auch frei darüber verfügen.


    3. UHP bekommt RWA und reicht die ihm zugänglichen Unterlagen wie Einkommensteuerbescheid ein.

    Sonstige Erklärungen über den Ehepartner hinsichtlich der Verwendung seines Einkommens und Vermögens gibt er nicht ab.

    Zitat

    Anders als vielfach angenommen können sich Ehegatten nicht ohne Weiteres gegenseitig vertreten.

    Denn ohne eine besondere gesetzliche Regelung oder Bevollmächtigung kann niemand für eine andere Person rechtsverbindliche Erklärungen abgeben.

    4. SHT ermittelt aus den Daten des Einkommensteuerbescheids das monatliche Bruttogehalt von UHP und Ehepartner und setzt dies in seine EU-Berechnung ein.


    5. Der UHP streitet mehrere Monate mit dem SHT über die Höhe des zu zahlenden EU.


    6. UHB stirbt.


    7. SHT erläßt einen Mahnbescheid.


    8. Ehepartner erfährt zum ersten Mal, dass sein Gehalt in Gänze zur Berechnung des EU herangezogen wurde.


    9. UHP legt Widerspruch ein und fordert SHT auf, sich mit dem Ehepartner in Verbindung zu setzen.


    10. SHT fordert Ehepartner auf Unterlagen vorzulegen.


    Frage: Wie soll sich der Ehepartner verhalten?

    Er hat ja bis zu diesem Zeitpunkt keine RWA oder Art "RWA" erhalten.

    Der UHP war nicht verpflichtet den Ehepartner über die Existenz einer RWA (die ja ausschließlich an ihn gerichtet war) zu informieren.

    Andererseits hat es der SHT fahrlässig unterlassen, den Ehepartner noch zu Lebzeiten des UHB anzuschreiben


    Gruß

    Pensionär

    ok: seine Tilgungsraten kann er belegen

    seine Besuche im Spielcasino und Nachtbars kann er aber nicht mehr belegen

    Er kann aber gemäß Broschüre des Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutzmit mit seinem seinem Geld machen was er will, solange er angemessen zum Familienunterhalt beiträgt.

    Was angemessen ist entscheidet aber nicht der SHT.

    Außerdem, wie will der SHT eine neue EU-Berechnung für den UHP erstellen, ohne gegen Europäisches Datenschutzrecht zu verstossen?

    Zitat von pensionaer

    Was angemessen ist entscheidet aber nicht der SHT.

    Außerdem, wie will der SHT eine neue EU-Berechnung für den UHP erstellen, ohne gegen Europäisches Datenschutzrecht zu verstossen?

    selbstverständlich entscheidet dies voerst ein Sozialamt,

    wenn der Unterhaltspflichtige nicht einverstanden ist, kann er sich dagegen wehren und seine Gegenargumente vortragen

    und was Unterhaltsrecht mit Datenschutz in diesem Zusammenhang zu tun hat, erschließt sich mir jedenfalls nicht

    Zitat

    Jeder Mensch soll die Freiheit haben, selbst darüber zu befinden, was mit seinen Daten geschehen soll, die seine Persönlichkeit betreffen.

    Der Ehepartner möchte nicht, dass der UHP von seinen "Ausgaben" erfährt.

    Nochmals : Seine Ausgaben gehen den UHP nichts an !

    Durch den neuen EU-Bescheid erfährt aber der UHP von den Ausgaben des Ehepartners.





    leider gilt im Elternunterhalt auch folgendes oder wird zumindest in der Literatur vertreten:

    Zitat

    (Zu BGH vom 29.04.2015 - XII ZB 236/14)


    ... kann in vielen Fällen dazu führen, dass die Anwaltschaft im Rahmen ihres Beratungsauftrags die Scheidung zu empfehlen hat. Ob dies vom BGH intendiert war, muss bezweifelt werden.

    Bei gemeinsamen Konten von Ehegatten wird es zukünftig gefährlich. Deren Guthaben steht beiden Gatten zu 1/2 zu, was nun den Zugriff der Sozialämter erleichtert. In der vorsorgenden Beratung können Vermögensumschichtungen sinnvoll sein.

    RA Moritz Härdle, Duisburg, 2015

    Zitat von pensionaer

    Ich kann nur meinen Vorschlag von früher wiederholen.
    Jedes Forumsmitglieder zahlt einen kleine Obulus und von dem Geld bezahlen wir für ein Mitglied Anwalt und Prozeßkosten bis zum Bundesverfassungsgericht, um endlich ein Urteil zu erhalten.


    Niemand der Millionär ist wird in die Verlegenheit kommen, sich mit dem SHT auseinandersetzen zu müssen, entweder pflegt er Eltern / Schwiegereltern zu Hause oder seine Anwälte heizen dem SHT so ein, dass dieser erst gar nicht versucht nach Gutdünken Forderungen aufzustellen.



    ich kenne mich mit der Psychologie und Veranlagung der Millionäre nicht so gut aus, ich könnte es mir aber schon vorstellen, dass ein wohlhabender Mensch durchaus in eine solche Verlegenheit kommen kann

    ich glaube sogar, dass auch ein wenig wohlhabender Mensch es kann, z.B. mit Hilfe einer Rechtsschutzversicherung


    ich glaube allerdings nicht, dass das Problem damit gelöst werden kann, weil die aktuelle Rechtslage so ist wie sie ist und und alle Gerichte damit im Prinzip einverstanden waren


    was die DSVGO angeht, hättest du in dem Sinne Recht, dass es ein neues Gesetz ist und es eine zumindest theoretische Möglichkeit gibt, dass die DSVGO mit den bisherigen Auskunftsverfahren der Sozialämter nicht im Einklang steht, allerdings kenne ich aktuell keine entsprechenden Anhaltspunkte

    Zitat von pensionaer

    Jeder Mensch soll die Freiheit haben, selbst darüber zu befinden, was mit seinen Daten geschehen soll, die seine Persönlichkeit betreffen.

    Der Ehepartner möchte nicht, dass der UHP von seinen "Ausgaben" erfährt.

    Nochmals : Seine Ausgaben gehen den UHP nichts an !

    In dem Zusammenhang ist vielleicht folgendes Urteil interessant: BGH vom 2. Juni 2010 , XII ZR 124/08


    22 Aus der Verpflichtung zur ehelichen Lebensgemeinschaft (§ 1353 Abs. 1 Satz 2 BGB) folgt deshalb auch der wechselseitige Anspruch, sich über die für die Höhe des Familienunterhalts und eines Taschengeldes maßgeblichen finanziellen Verhältnisse zu informieren. Seinem Umfang nach geht dieser Anspruch nicht nur auf eine Unterrichtung in groben Zügen, da eine derart eingeschränkte Kenntnis den Ehegatten nicht in die Lage versetzten würde, den ihm zustehenden Unterhalt zu ermitteln. Geschuldet wird deshalb die Erteilung von Auskunft in einer Weise, wie sie zur Feststellung des Unterhaltsanspruchs erforderlich ist.

    Zitat von awi

    In dem Zusammenhang ist vielleicht folgendes Urteil interessant: BGH vom 2. Juni 2010 , XII ZR 124/08

    dieses Urteil ist beim Elternunterhalt nicht anzuwenden, obwohl dies noch immer viele Anwälte behaupten, es handelt sich um Kindesunterhalt


    es gibt ein schönes Urteil des BGH, das genau diese gegenseitige Auskunftspflicht verneint, beim Elternunterhalt

    darauf habe ich bereits hier im Forum hingewiesen