Grund für Pflegeheimaufenthalt relevant? Recht auf Auskunft über Grund?

    Hallo,


    ich las gerade in einem anderen Thread, das die UHB im Pflegeheim ist - es wurde nach dem Grund gefragt.

    Ist man als UHP generell berechtigt, den Grund zu erfahren? Der SHT wollte ihn aus Datenschutzgründen nicht mitteilen, ebensowenig, wo sich der UHB aufhält (in welchem Heim).

    Wobei ich derzeit auch noch nicht zahlen muss, das wird vermutlich erst in 3-4 Monaten wieder aktuell. Habe ich generel ein Recht das zu erfahren, oder muss ich dazu zwingend einen Anwalt einschalten? Auf welche Rechtsgrundlage kann ich mich berufen?



    ot: das Forum hier ist echt klasse :thumbsup:


    Viele Grüße von mir

    Hallo,

    Zitat von ichw

    Ist man als UHP generell berechtigt, den Grund zu erfahren? Der SHT wollte ihn aus Datenschutzgründen nicht mitteilen, ebensowenig, wo sich der UHB aufhält (in welchem Heim).

    M.E. ja. Der UHP hat grundsätzlich die gleichen Rechte wie der UHP. Es handelt sich um ein privatrechtliches Verfahren. Der UHP muss überprüfen können, warum er zahlen soll, wie viel er zahlen muss und ob eine Zahlungsaufforderung in einer bestimmten Höhe dem geltenden Recht entspricht.


    Zitat von ichw

    Habe ich generel ein Recht das zu erfahren, oder muss ich dazu zwingend einen Anwalt einschalten? Auf welche Rechtsgrundlage kann ich mich berufen?

    Zwingend nicht. Es könnte allerdings mehr Eindruck machen, wenn ein Schreiben von einem RA kommt. Das kostet aber auch. Der RA lässt sich gut bezahlen.


    Teile der Behörde einfach mit, dass du zur Überprüfung des geltend gemachten Unterhalts Auskunft verlangst über


    Einkommen des UHB

    Vermögen des UHB

    den Pflegegrad durch Vorlage einer Kopie des Gutachtens des MdK

    das Pflegeheim, in dem sich der UHB befindet.


    Ohne diese Fakten sei es dir nicht möglich, die Höhe des geltend gemachten Unterhalts zu überprüfen und ohne die Möglichkeit einer Überprüfung würdest du keinen Cent zahlen. Sollten sie klagen, dann müssten sie diese Daten dem Gericht sowieso vor legen. Durch Anerkenntnis der dann vorgelegten Daten müsste die Behörde dann aber die Gerichts- und Anwaltskosten tragen, denn zu einer Klage hätte es ja nicht kommen müssen, wenn du die Fakten rechtzeitig gekannt hättest.


    Gruß

    awi

    Hi,


    ich tu mich da etwas schwerer.


    Das Gutachen des MdK ist ja häufig nicht das Papier wert, auf welchem es geschrieben ist, die Pflegekasse entscheidet durchaus auch anders, als der MdK empfiehlt. Es handelt sich bei den Daten um Sozialdaten, die wie auch die Daten eines Arztes der Verschwiegenheitsverpflichtung unterliegen, also nicht jedermann zugängig sein dürfen. Wir haben diese Konstrukte nicht nur im Pflegebereich, sondern z.B. auch im Bereich der Jugendfürsorge nach dem SGB VIII, um mal nur ein Beispiel zu nennen.


    Zunächst ist einmal davon auszugehen, dass die Aufnahme in ein Pflegeheim (achtung, nicht Altersheim) nur dann erfolgt, wenn die Pflegebedürftigkeit bestandskräftig festgestellt worden ist. Das ist eine Rechtsbeziehung nur zwischen dem Pflegebedürftigen und der Pflegekasse.


    Der Fragesteller könnte theoretisch das Erfordernis der kostenträchtigen Unterbringung anfechten und behaupten, im Außenverhältnis gelte die Feststellung der Pflegebedürftigkeit nicht, die Person sei nicht pflegebedürftig. Ein sehr wackeliges Konstrukt, aber sehr theoretisch denkbar. Dann würde gegebenenfalls eine Neubegutachtung erfolgen, die zu einer Höherstufung oder aber zu einer geringeren Einstufung führen kann. Dass der Betroffene als gar nicht pflegebedürftig eingestuft wird, das halte ich für praktisch mehr als unwahrscheinlich.


    Wenn der Fragesteller in Anspruch genommen wird, dann muss er doch eine nachvollziehbare Abrechnung erhalten, aus der ergibt sich dann auch der Pflegegrad. Darauf hat er natürlich einen Anspruch. Aber, was interessiert es ihn, ob der/die zu Pflegende inkontinent ist?


    Herzlichst


    TK

    Hallo TK,


    Zitat von timekeeper

    Aber, was interessiert es ihn, ob der/die zu Pflegende inkontinent ist?

    Völlig richtig, aber der Pflegegrad interessiert ihn schon.


    Ich wusste aber gar nicht, dass im Gutachten des MdK der detaillierte medizinische Befund steht. Wäre das aus den von dir genannten datenschutzrechtlichen Gründen rechtlich überhaupt zulässig, einen medizinischen Befund an das SA weiter zu geben? Da bezweifle ich.


    Zitat von timekeeper

    Das Gutachen des MdK ist ja häufig nicht das Papier wert, auf welchem es geschrieben ist

    Dem stimme ich zu, trotzdem ist der Pflegegrad eine wichtige Größe.


    Er ist die Grundlage für die Leistungen, die das Pflegeheim erbringt, die Höhe des Pflegegelds und damit für die Höhe der Zuzahlung.


    Zitat von timekeeper

    Zunächst ist einmal davon auszugehen, dass die Aufnahme in ein Pflegeheim (achtung, nicht Altersheim) nur dann erfolgt, wenn die Pflegebedürftigkeit bestandskräftig festgestellt worden ist.


    Es gibt wohl kaum noch reine Alterswohnheime und reine Pflegeheime. In den mir bekannten Heimen sind alle Formen vertreten und aufgenommen werden auch Patienten ohne Pflegegrad, wenn sie zahlen können z.B. aus eigenem Vermögen. Wenn dann später das Vermögen aufgebraucht ist und/oder Pflege hinzu kommt wird Sozialhilfe beantragt.


    Ich halte den von mir beschriebenen Weg für einfacher. Wenn die Daten nicht geliefert werden, dann zahle ich nicht, denn es muss jedem UHP grundsätzlich möglich sein eine Forderung zu überprüfen.


    Gruß

    awi

    Zitat von awi

    Ich wusste aber gar nicht, dass im Gutachten des MdK der detaillierte medizinische Befund steht.

    Das ist die Grundlage auf dem das Gutachten aufbaut. Es wird eine Anamnese der pflegerelevanten Vorgeschichte durchgeführt und alle Erkrankungen werden erfasst und hinsichter der Auswirkungen auf die Selbständigkeit oder die Fähigkeiten der zu begutachtenden Person bewertet.

    Das Heim braucht diese Gutachten um die Pflege zu kordinieren. Das Amt braucht nur den festgestelleten Pflegegrad, will aber immer das gesamte Gutachten haben.

    Zitat von awi

    Er ist die Grundlage für die Leistungen, die das Pflegeheim erbringt, die Höhe des Pflegegelds und damit für die Höhe der Zuzahlung.

    Hierzu sollte man auch noch wissen, dass die Zuzahlungshöhe (Eigenbeitrag) ab Pflegegrad 2-5 Einrichtungseinheitlich geregelt ist.

    In der Praxis zahlt man daher immer den gleichen einrichtungseinhietlichen Betrag, egal ob 2,3...oder 5 vorliegt.

    Hierbei ist zu beachten, das diese Eigenanteile aber von Heim zu Heim unterschiedlich hoch sind, ein Vergleich also lohnt.

    Das Amt kann nicht einfach das kostspieligste Heim aussuchen und dann den Regress fordern.

    Zitat von awi

    Wenn die Daten nicht geliefert werden, dann zahle ich nicht, denn es muss jedem UHP grundsätzlich möglich sein eine Forderung zu überprüfen.

    Sollte das Amt klagen, muss es seine Forderungen begründen. Dann werden die Daten schon vorliegen;)


    LG frase

    Zitat von timekeeper

    Das Gutachen des MdK ist ja häufig nicht das Papier wert, auf welchem es geschrieben ist, die Pflegekasse entscheidet durchaus auch anders, als der MdK empfiehlt.

    Das Gutachten wird von der Pflegekasse an den MDK in Auftrag gegeben, warum sollte man sich dann nicht daran halten?


    LG frase

    Hi,


    es gibt sowohl Altenheime als auch Pflegeheime, häufig unter einem Dach, muss aber nicht sein. Die Zertifizierung ist anders, die Berechnung der Pflegekräfte/Betreuungskräfte ebenfalls.


    Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass der mögliche Verpflichtete keinen Anspruch darauf hat, den Pflegegrad zu erfahren, den muss er sogar kennen, denn die Abrechnung muss ja nachvollziehbar sein.


    Es ging um Inhalte der Begutachtung. Ich zitiere aus einem Schreiben des MDK meines Landes, welches abgesegnet ist vom Landesdatenschutzbeauftragten:


    "Bitte informieren Sie auch alle an der Pflege Beteiligten über folgenden Hinweis: Der MDK ..... erhebt, speichert und verarbeitet im Rahmen seiner gesetzlichen Aufgaben personenbezogene Daten und leitet diese an die zuständige Pflegekasse weiter. Der Schutz und die Sicherheit der personenbezogenen Daten sind uns ein wichtiges Anliegen. Es ist nicht statthaft, diese ohne Genehmigung des Betroffenen weiter zu geben."


    Weiteres Zitat aus einem anderen Schreiben, in welchem es um einen inzwischen Verstorbenen geht: "Ihre Angaben werden vertraulich behandelt und unterliegen der Schweigepflicht seitens des MDK ...... Der MDK speichert im Rahmen seiner gesetzlichen Aufgaben personenbezogene Daten und leitet diesem an die zuständige Pflegekasse weiter. Der Schutz und die Sicherheit der personenbezogenen Daten sind uns ein wichtiges Anliegen....." Es folgt der Hinweis auf den Datenschutzbeauftragten für das Land.


    Je nach Pflegegrad und natürlich auch Erkrankung bedarf es mitunter auch der aktuellen Arztbriefe, das kommt drauf an (Einzelfall). Werden von den Begutachtern zumindest auch bei einer Erstbegutachtung auch eingefordert. Auf all das hat der Fragesteller zunächst einmal keinen Anspruch.


    Ich denke nach und bemühe mich nachher mal einen Fall zu konstruieren, wo es anders ausehen könnte, einverstanden?


    Herzlichst


    TK

    Zitat von ichw

    Der SHT wollte ihn aus Datenschutzgründen nicht mitteilen, ebensowenig, wo sich der UHB aufhält (in welchem Heim).

    Der Grund ist ja sekundär, wenn ein Pflegegrad vorliegt und der MDK eine Heimunterbringung empfiehlt.

    Der Ort des Heimes ist auch nicht relevant, denn der Eigenanteil muss ja in der Berechnung der Hilfe zur Pflege auftauchen.

    Hier sind die Positionen, Stationäre Unterbringung gemäß §65 SGB XII (Pflegedrad ?), Grundpauschale allgemein, Ein- Zwei- oder Mehrbettzimmer und die Ausbildungspauschale nach §82a SGB XI, als Gesamtkosten des Heimes zu erfassen.

    Davon werden dann die Leistungen der Pflegeversicherung (entsp. Pflegegrad) und der Lebensunterhalt in Einrichtung oder die vorhandenen Einkünfte (Rente usw.) in Abzug gebracht. Der Verbleidende Rest sind dann die vom Amt zu tragenden Kosten, die übergeleitet werden können.


    timekeeper : ich glaube awi meinte eher die Weitergabe der medizinischen Daten an das Sozialamt.


    LG frase

    frase, eine kleine Korrektur. Der MdK empfiehlt keine Unterbringung wo auch immer. Viele können die Pflege ja auch zu Hause realisieren. Und, niemand ist an die Empfehlung des MdK gebunden, insbesondere die Pflegekasse nicht. Ich empfinde es eigentlich schon als Witz, dass das überhaupt "Gutachten" genannt werden darf. Das ist schon sehr geschmeichelt. Es ist eine Erhebung des Ist-Zustandes, so wie der Gutachter meint, dass es passt. Echte qualifizierte Gutachter kommen in der Regel erst bei Gericht zum Zuge.


    Herzlichst


    TK

    Guten Morgen timekeeper,


    Wortlaut aus dem mir vorliegendem letzten Gutachten:

    "Die Pflege in einer vollstationären Einrichtung kann für Frau... empfohlen werden"

    Steht unter Punkt 8.7, Veränderung der Pflegesituation und ist auch als Ergebnis des Gutachtens auf dem Deckblatt unter Empfehlungen gelistet.


    Die Pflegekasse ist allen Empfehlungen aus dem Gutachten gefolgt, ich hatte sogar eine persönliche Ansprechpartnerin, die eine umfassende Pflegeberatung realisierte (es war nicht die AOK). Das war mir die größte Hilfe. Denn was so einige ambulante Pflegedienste da ablieferten war leider unterirdisch.



    LG frase

    Hi,


    Empfehlung ist was anderes als Festlegung. Bei mir war jetzt in einer Reihe von MdK Begutachtungen das Ganze so grottenschlecht, dass sich nicht mal die Pflegekasse dran hielt, was ja schon was heißen will. Beispiel: ein Tumorpatient abgemagert auf ca 40 kg, Metastasen im ganzen Körper, insbesondere im Bereich Beckenknochen/Oberschenkel. Empfehlung war dann, er solle sich am Riemen reißen, mehr essen, und Muskelaufbau betreiben. Er könne mit Öffis zu Behandlungen fahren, obwohl die Krankenkasse längst Transporte von Tür zu Hause bis in den Behandlungsraum ins Krankenhaus bewilligt hatte. Aus lauter Bockigkeit ist dieser Patient dann kurz darauf gestorben.


    Herzlichst


    TK

    Hi,


    ich hatte euch ja gestern versprochen, mir mal Gedanken über eine Fallkonstruktion zu machen, wo auch der Zahler wie auch immer Zugriff zu einem Gutachten bekommen könnte. Es wäre (sehr theoretisch) dann der Fall, wenn der Verpflichtete klagen würde mit dem Antrag, die Zahlungsverpflichtung zu verneinen, weil der Betroffene gar nicht pflegebedürftig sei und sich lediglich in das Heim begeben habe, um den Verpflichteten zu schädigen. Da würde dann ein Gutachten erstellt werden, welches alles Prozessbeteiligten zugängig wäre.


    Ihr merkt schon, ein sehr konstruierter Fall, zumindest ist mir keiner bekannt.


    Herzlichst


    TK

    Zitat von timekeeper

    wenn der Verpflichtete klagen würde mit dem Antrag, die Zahlungsverpflichtung zu verneinen, weil der Betroffene gar nicht pflegebedürftig sei und sich lediglich in das Heim begeben habe, um den Verpflichteten zu schädigen

    Sehr konstruiert und in o.a. Fall nicht zielführend.

    Warum aktiv werden? Warum eine Feststellungsklage riskieren, wenn man überhaupt noch nicht weiß, ob der UHB pflegebedürftig ist und das Heim nicht kennt, um sich persönlich einen Eindruck zu verschaffen.


    Ohne die verlangte Auskunft zahlt man nicht, da man die Richtigkeit der Forderung nicht überprüfen kann.

    Sollte das SA das ignorieren und klagen, dann muss es die Daten dem Gericht präsentieren. Da gibt es dann auch keinen Datenschutz.

    Sollten die vorgelegten Daten richtig sein, kann man durch sofortige Anerkenntnis oder Teilanerkenntnis der Forderung zumindest die Gerichts- und Anwaltskosten sparen, denn zu einer Klage hätte es ja nicht kommen müssen, wenn die Fakten rechtzeitig mitgeteilt worden wären.

    Hi,


    ich hatte doch dazu geschrieben, dass das sehr konstruiert ist, einfach, weil ich mal die Voraussetzungen rüber bringen wollte.


    Nur, auf was anderes als die Angabe der Pflegestufe hat nun mal der mögliche zur Zahlung Verpflichtete in diesem Verfahren keinen Anspruch.


    Er hat einen Anspruch auf eine nachvollziehbare Abrechnung, ganz klar. Aber das war es dann auch.


    Herzlichst


    TK

    oha, da ist ja eine ordentliche Diskussion in Gange.


    Wie gesagt, derzeit muss ich noch nicht zahlen, aber die nächste Überprüfung kommt ja bestimmt. Könnte ich demnach bei der nächsten Überprüfung der Einkommensverhältnisse parallel die Informationen einfordern, oder macht das erst Sinn, wenn ich definitiv zahlen soll? Und könnte ich solange die Auskunft meinerseits verweigern, oder bin ich hierzu verpflichtet, auch wenn die andere Seite der Verpflichtung nicht nachkommt?

    Zitat von ichw

    Könnte ich demnach bei der nächsten Überprüfung der Einkommensverhältnisse parallel die Informationen einfordern

    So würde ich es machen.



    Zitat von ichw

    Und könnte ich solange die Auskunft meinerseits verweigern, oder bin ich hierzu verpflichtet, auch wenn die andere Seite der Verpflichtung nicht nachkommt?

    Auskunft verweigern macht keinen Sinn. Die Auskunft könnte von der Behörde auf dem Klageweg erzwungen werden. Das kostet nur. Dabei würde ein Verwaltungsgericht nicht überprüfen, ob die Behörde ihrerseits Auskunft gegeben hat.


    Ich würde den von mir beschriebenen Weg gehen. Siehe Beitrag 2.

    Die Verpflichtung zur Auskunft durch das Sozialamt, siehe dazu § 1605 BGB. Das Sozialamt stützt seine Forderung aus übergegangenen Recht, s. § 94 SGB XII, zur Legitimation hat es daher auch die entsprechenden Sozialhilfebescheide vorzulegen

    Zitat von awi

    Durch Anerkenntnis der dann vorgelegten Daten müsste die Behörde dann aber die Gerichts- und Anwaltskosten tragen, denn zu einer Klage hätte es ja nicht kommen müssen, wenn du die Fakten rechtzeitig gekannt hättest.

    Ein Anerkenntnis gemäß § 93 ZPO hat zur Folge, der Unterhaltspflichtige erkennt den Anspruch des Sozialamts an, aus Urteil des BGH vom 21.03.2019 – IX ZB 54/18



    "c) Wenn das Gericht nach § 272 Abs. 2 Fall 2 , § 276 ZPO ein schriftliches Vorverfahren anordnet, liegt in dem in der fristgerecht eingereichten Klageerwiderung erklärten Anerkenntnis des Klageanspruchs nur dann ein sofortiges im Sinne von § 93 ZPO , wenn der Beklagte in seiner Verteidigungsanzeige keinen Antrag auf Klageabweisung angekündigt hat und dem Klageanspruch auch nicht auf sonstige Weise entgegengetreten ist."


    Ich persönlich würde diesen Weg nicht gehen, sondern der Klage entgegentreten und die Kostenfestsetzung gemäß § 243 FamFG verlangen:


    "den Umstand, dass ein Beteiligter vor Beginn des Verfahrens einer Aufforderung des Gegners zur Erteilung der Auskunft und Vorlage von Belegen über das Einkommen nicht oder nicht vollständig nachgekommen ist, es sei denn, dass eine Verpflichtung hierzu nicht bestand,"


    Ich verteidige mich und selbst im Falle, das Sozialamt gewinnt einen Teil seiner Klageforderung, sind die Kosten des Verfahrens dem Sozialamt aufzuerlegen