Elternunterhalt: möglicher Widerspruchsbescheid und Chance zur Anhörung

    Liebe Kollegen,


    vor einer Woche habe ich ein zweites Schreiben des Landratsamt erhalten, in dem ich erneut aufgefordert wurde mein Vermögen und meine Einkünfte darzulegen. Mit der Rechtswahrungsanzeige zum 28.02 wurde ich das erste Mal aufgefordert meine Vermögensverhältnisse darzulegen. Nach einem Erstgespräch mit dem Anwalt (hat sich leider nicht sonderlich ausgekannt; wollte dass ich das Musterformular sorgfältig ausfülle..) habe ich einen Widerspruch geschrieben, der sich aus meinen persönlichen Erlebnissen gemäß den drei einzelnen Voraussetzungen nach 1611BGB auf soziales Verschulden meiner Mutter prägt (Alkoholsucht etc., was schließlich zur Unterhaltsbedürftigkeit geführt hat). Wenn ich auf Biegen und Brechen drauf gehe, dann kann man das ein oder andere auch belegen.

    Nun kam ein zweites schreiben des LA und ich weiß nicht, wie ich mich kurzfristig verhalten soll zumal mir nur eine 2 Wochen Frist gegeben wurde:


    Sie beabsichtigen nicht, meinen Widerruf abzuhelfen und geben mir daher nochmals Gelegenheit mich zu den Tatsachen zu äußern und meine Vermögensverhältnisse vorzulegen. Sollte es zu einer leistungspflichtigkeit kommen, so sind die Ansprüche vor dem Familiengericht zu klären und nicht auf dem Sozialrechtsweg.

    Sollten sie innerhalb dieser Zeit nichts mehr von mir hören, so wird ein förmlicher Widerspruchsbescheid erstellt und mir zugestellt.


    Wie verhalte ich mich nun am klügsten? Fordere ich erstmal eine Fristverlängerung und gebe meine Angaben separat, anhand einer eigenen Aufstellung mit Belegen an. Es kann nämlich gut sein, dass ich unter dem Selbstbehalt lande und mein Vermögen evtl. unangetastet bleibt (hier ist das Risiko aber hoch, da ich mit 26 Jahren ca. 45 TEUR angespart habe, allerdings auch Verbindlichkeiten aufweise).


    Ist es zudem richtig, dass ich mein Vermögensverzeichnis nur aufstellen muss, aber erstmal nicht belegen? Mein Einkommen ist aktuell aufgrund eines dualen Studiums sowieso gering, aber um mein erspartes Vermögen mache ich mir sorgen..


    Lasse ich es drauf ankommen, weil man auf den Widerspruchsbescheid einen Einspruch erheben könnte - oder gebe ich eine Auskunft ab? Zumal das Finanzamt m.E. meine Einwände nochmal prüfen müsste, dann erneut entscheiden muss und es nicht gleich vor Gericht geht.


    Besten Dank für eure Einschätzung!

    Hallo DaPlaymaker.


    Ja, du sollst die Auskunft erteilen. Falls dir dafür 2 Wochen nicht ausreichen sollten, bittest du um eine Fristverlängerung.

    Die Belege solltest du dem Amt spätestens nach der Aufforderung zeigen, deren Musterformular musst du natürlich nicht benutzen, kannst eine eigene Aufstellung machen.


    grüße,

    m

    Hallo DaPlaymaker,


    warum hast du die RWA überhaupt bekommen? Ist deine Mutter in einem Pflegeheim? Welche Art von sozialen Leistungen bekommt sie?


    ja, es ist richtig, dass das Vermögen nur angegeben werden muss. Auf keinen Fall Kontoauszüge oder Sparbuchkopien mitschicken.


    Die 45 TEUR würde ich vielleicht aufteilen:

    z.B. 15 TEUR für Altersvorsorge,

    15 TEUR ansparen für Auto

    15 TEUR als Notgroschen


    Außerdem ist uns kein von einem Gericht geurteilten Fall bekannt, dass ein Berufstätiger Elternunterhalt aus Vermögen zahlen muss.


    Mit der Altersvorsorge kannst du jederzeit anfangen: 5 % vom brutto. Aber auch wirklich machen. Ein Bankkonto reicht. Aber nichts davon abheben.


    Falls du weitere Fragen zu einkommensbereinigenden Angaben brauchst melde dich gerne. Wir helfen gerne.


    Viele Grüße SGB XII

    Zitat von DaPlaymaker

    Ist es zudem richtig, dass ich mein Vermögensverzeichnis nur aufstellen muss, aber erstmal nicht belegen?




    es ist so allgemein gesprochen nicht richtig. "erstmal nicht belegen" - ja, ist richtig :)


    Zitat

    § 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft

    (1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen...

    Zitat von DaPlaymaker

    auf soziales Verschulden meiner Mutter prägt (Alkoholsucht etc., was schließlich zur Unterhaltsbedürftigkeit geführt hat

    Alkoholsucht wird in der Regel als Krankheit angesehen. Wenn Alkoholsucht die Ursache für soziales Fehlverhalten war, dann sind deine Chancen schlecht.

    Zitat von DaPlaymaker

    Nach einem Erstgespräch mit dem Anwalt (hat sich leider nicht sonderlich ausgekannt; wollte dass ich das Musterformular sorgfältig ausfülle..)

    Der Anwalt hatte wirklich keine Ahnung.


    Zur Auskunftserteilung siehe hier:

    https://hilferundumsfamilienre…ilt-man-auskunft-t82.html


    Zitat von DaPlaymaker

    Es kann nämlich gut sein, dass ich unter dem Selbstbehalt lande und mein Vermögen evtl. unangetastet bleibt (hier ist das Risiko aber hoch, da ich mit 26 Jahren ca. 45 TEUR angespart habe, allerdings auch Verbindlichkeiten aufweise).

    Ich glaube nicht, dass man an die 45 TEUR ran kann.



    Zitat von DaPlaymaker

    Lasse ich es drauf ankommen, weil man auf den Widerspruchsbescheid einen Einspruch erheben könnte - oder gebe ich eine Auskunft ab? Zumal das Finanzamt m.E. meine Einwände nochmal prüfen müsste, dann erneut entscheiden muss und es nicht gleich vor Gericht geht.

    Du meinst wahrscheinlich nicht das Finanzamt sondern das Sozialamt.

    Ich würde zweigleisig vor gehen.

    Auskunft geben und gleichzeitig den Einspruch nach §1611 BGB aufrecht erhalten.

    Es kommt jetzt sehr darauf an, was du deinem Elternteil vorwerfen kannst nur mit Alkohol kommst du wahrscheinlich nicht weiter. Bei der Beschreibung des Fehlverhaltens möglichst sachlich bleiben und beweiskräftige Dokumente oder Zeugenaussagen beifügen.


    Zitat von DaPlaymaker

    Ist es zudem richtig, dass ich mein Vermögensverzeichnis nur aufstellen muss, aber erstmal nicht belegen?

    Wenn Belege ausdrücklich verlangt werden sollte eine Bescheinigung der Bank/Banken über die Höhe des Guthabens ausreichen.

    Erstmal herzlichen Dank für die vielen Erläuterungen, worüber ich sehr dankbar bin!


    Habe heute beim Landratsamt eine Fristverlängerung angefragt & erhalten und nun bis Mitte Mai Zeit bekommen, da ich noch zwei Klausuren im Zuge meines Masters vor mir habe. Bekomme diese laut SB auch nochmals verschriftlicht.


    Zitat von SGB XII

    warum hast du die RWA überhaupt bekommen? Ist deine Mutter in einem Pflegeheim? Welche Art von sozialen Leistungen bekommt sie?

    Danke für Frage - Die RWA habe ich erhalten, da meine Mutter ins Pflegeheim gekommen ist und meine Mutter mittellos ist. Kein Haus etc. Auch mein Vater ist mittellos. Geschwister lebt im Ausland. Daher bin ich der blöde, weil ich während meiner Ausbildung und dem Studium immer etwas gespart hatte.


    Okay, alles klar. Ich werde bei Zeit eine eigene Aufstellung anfertigen und nur das Einkommen belegen - aber nicht das Vermögen bzw. nur aufstellen und auf Verlangen belegen. Da versucht das LA mit dem Muster wirklich einen reinzulegen.


    Gilt die Aufteilung dann auch, wenn man verschiedene Aktienpositionen hat ca. 10 TEUR jeweils und gibt dies als entsprechenden Posten an? Hättest Du zufällig auch einen Link mit weiteren einkommensbereinigenden Angaben, die man aufführen kann?


    Außerdem habe ich einige wenige TEUR Dividende erhalten, die aber nur einmalig ausgeschüttet wurden in 18. Wie würdet ihr das angeben bzw. muss ich mit dem Einkommen auch die Steuerbescheinigungen der Banken und den Steuerbescheid für ´17 vom FA mitliefern?

    Zitat von awi

    Alkoholsucht wird in der Regel als Krankheit angesehen. Wenn Alkoholsucht die Ursache für soziales Fehlverhalten war, dann sind deine Chancen schlecht.

    Der Anwalt hatte wirklich keine Ahnung.

    Außer, wenn meine Mutter sich nicht behandeln lassen wollte und die Behandlungen abgebrochen hat. Bzw. hat sie uns angelogen und die Arzttermine nie besucht, woraufhin der Arzt sie nicht mehr behandeln lassen wollte etc. Das gilt dann eher als Sucht mE. Darüber hinaus eigene Vermögensschädigung wegen keiner Rücklagenbildung, Klauerei, diverse Prozessverfahren etc.

    Zitat von awi

    Der Anwalt hatte wirklich keine Ahnung.

    Zur Auskunftserteilung siehe hier:

    https://hilferundumsfamilienre…ilt-man-auskunft-t82.html

    Apropos keine Ahnung; der Anwalt hat mir heute geraten dem LA zu schreiben den Widerspruch auf Verwirkung zurückzunehmen, um Fristverlängerung zu bitten aber dass ich in der Sache meine Einwendungen gg die Unterhaltsverpflichtung aufrecht erhalte. Ist das richtig den Widerspruch im gleichen Zuge mit einer Auskunft dann zurückzunehmen, wenn man die Einwendungen aber aufrecht erhaltet. Das müssten ja zwei verschiedene Verwaltungsakte darstellen.


    Zitat von awi

    Du meinst wahrscheinlich nicht das Finanzamt sondern das Sozialamt.

    Ich würde zweigleisig vor gehen.

    Auskunft geben und gleichzeitig den Einspruch nach §1611 BGB aufrecht erhalten.


    Ich lerne gerade AO, daher das FA - sorry. Zudem meinte der Anwalt, dass man gegen den Widerspruchsbescheid nur klagen kann. Aber da dieser ja einen VA darstellt, wäre auch ein Einspruch möglich - oder? Aber nach deinem Vorschlagen würde ich den Widerspruch ja erstmal nicht zurücknehmen, sondern Auskunft erteilen und sagen, dass ich in der Sache die Einwendungen beibehalte. Welche konkrete Formulierung wäre eurer Meinung denn sinnvoll? Je mehr ich drüber nachdenke, desto undankbarer bin ich dem Erstgespräch.



    Zitat von DaPlaymaker

    Außer, wenn meine Mutter sich nicht behandeln lassen wollte und die Behandlungen abgebrochen hat. Bzw. hat sie uns angelogen und die Arzttermine nie besucht, woraufhin der Arzt sie nicht mehr behandeln lassen wollte etc


    Wenn man beweisen könnte, dass die Mutter zu diesem Zeitpunkt noch nicht alkoholsüchtig und voll einsichtsfähig war, könnte man Chancen haben. Es ist bei Gericht immer so, dass der, der etwas behauptet, dieses beweisen muss. Ich rate immer davon ab, bei Einsprüchen mit Bezug auf § 1611 BGB Alkohol zu erwähnen.


    Zitat von DaPlaymaker

    Darüber hinaus eigene Vermögensschädigung wegen keiner Rücklagenbildung, Klauerei, diverse Prozessverfahren etc.

    Es gibt keine Pflicht für Eltern zur Sparsamkeit und Rücklagenbildung.

    Klauerei und diverse Prozesse haben wahrscheinlich nichts mit einem gravierenden Fehlverhalten der Mutter gegenüber dem Kind zu tun. Es werden diesbezüglich sehr strenge Maßstäbe angelegt.


    Zitat von DaPlaymaker

    Das müssten ja zwei verschiedene Verwaltungsakte darstellen.

    Der einzige Verwaltungakt bei den ganzen Verfahren ist die Mitwirkungspflicht, hier die Auskunftserteilung. Darum wirst du nicht herum kommen und selbst wenn du es durchziehen würdest und vor einem Verwaltungsgericht klagen würdest, ich bin sicher dass die Klage gar nicht angenommen würde, weil du dich ja auf § 1611 BGB beziehst. Ein Widerspruch hätte nur dann Erfolg, wenn du nachweisen könntest, dass es sich gar nicht um deine Mutter handelt.


    Wenn du einen Widerspruch betreffs des Verwaltungsaktes Auskunftserteilung eingelegt hast, dann solltest du ihn zurück nehmen, die gewünschte Auskunft erteilen aber nach wie vor den Einwand des Wegfalls oder Beschränkung der Unterhaltspflicht nach § 1611 aufrecht erhalten.


    Zitat von DaPlaymaker

    Zudem meinte der Anwalt, dass man gegen den Widerspruchsbescheid nur klagen kann

    Der Anwalt hat recht. Bisher wurde ja noch kein Widerspruchsbescheid erstellt. Gegen diesen wäre dann eine Klage möglich, die aber m.E. im Sande verlaufen würde. So wie ich das oben lese, will man diesen förmlichen Widerspruchbescheid vermeiden.

    Zitat von DaPlaymaker

    Gilt die Aufteilung dann auch, wenn man verschiedene Aktienpositionen hat ca. 10 TEUR jeweils und gibt dies als entsprechenden Posten an?

    Im Prinzip gilt sie immer. Auch Aktien kann man kurzfristig verkaufen. Die von SGB XII vorgeschlagene Aufteilung ist ja nur ein Beispiel.

    Zitat von DaPlaymaker

    Hättest Du zufällig auch einen Link mit weiteren einkommensbereinigenden Angaben, die man aufführen kann?

    Aufführen kannst du alle Ausgaben. Dann einfach abwarten was das SA anerkennt und was nicht und dann noch mal hier posten.

    Zitat von DaPlaymaker

    Außerdem habe ich einige wenige TEUR Dividende erhalten, die aber nur einmalig ausgeschüttet wurden in 18. Wie würdet ihr das angeben bzw. muss ich mit dem Einkommen auch die Steuerbescheinigungen der Banken und den Steuerbescheid für ´17 vom FA mitliefern?

    Wenn Zinserträge thesaurierend auf dem Vermögenskonto bleiben und nicht konsumiert werden, dann sind sie kein Einkommen.


    Steuererklärungen und Steuerbescheide nur vorlegen, wenn sie angefordert werden.

    Zitat von awi

    Steuererklärungen und Steuerbescheide nur vorlegen, wenn sie angefordert werden.

    D.h. Es besteht nur die Pflicht beim Einkommen das Einkommen mit den Gehaltsauszügen zu belegen bzw. ergänzend um die Aufwendungen bzw. Verbindlichkeiten. Auch erstmal nicht die Steuerbescheinigung der Bank, die die versteuernden Kapitaleinkünfte zeigt?


    EDIT: zumal man dann argumentieren kann, dass das Geld liegen bleibt im Depot.

    Aus dem Urteil des OLG Köln, Beschluss vom 07.05.2002 - 4 WF 59/02


    "Belege sind über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen vorzulegen. Auskunft und Vorlage von Belegen sind zwei getrennte Ansprüche, die auch einzeln geltend gemacht werden können."


    Ich habe erstmal nur Auskunft gegeben. Es wurden danach aber alle Belege angefordert (Gehaltsabrechnung, Steuererklärung..)


    Wenn du noch studierst, kannst du die Ausgaben ( Semesterbeitrag, Ausgaben für Computer, Bücheranschaffungen etc.) einkommensbereinigend angeben.


    Auch Kosten für Medikamente,, die die Krankenkasse nicht übernimmt, wurden bei uns einkommensbereinigend anerkannt.


    Empfehlen kann ich, nur schriftlich mit dem SA zu kommunizieren, nicht telefonieren und nicht persönlich hingehen. Und von allem Kopien anfertigen.

    Zitat von SGB XII

    Empfehlen kann ich, nur schriftlich mit dem SA zu kommunizieren, nicht telefonieren und nicht persönlich hingehen. Und von allem Kopien anfertigen.

    Meine Fristverlängerung habe ich telefonisch erfragt und um schrIftliche Bestätigung gebeten. Anschließend habe ich eine kurze Mail mit der Telefonnotiz geschrieben, was im Zweifelsfall ausreichen müsste?

    Lass dir bitte die Fristverlängerung schriftlich bestätigen. Reicht dann.


    Ich habe anfangs auch üble Erfahrungen mit der telefonischen Kommunikation mit dem SA gemacht.

    Ich kann mich nur wiederholen: alles nur schriftlich machen.

    Und von den eingereichten Unterlagen Kopien machen.

    Zitat von DaPlaymaker

    Meine Fristverlängerung habe ich telefonisch erfragt und um schrIftliche Bestätigung gebeten. Anschließend habe ich eine kurze Mail mit der Telefonnotiz geschrieben, was im Zweifelsfall ausreichen müsste?


    ja, müsste unter diesen Umständen reichen

    Zitat von SGB XII

    Lass dir bitte die Fristverlängerung schriftlich bestätigen. Reicht dann.


    Ich habe anfangs auch üble Erfahrungen mit der telefonischen Kommunikation mit dem SA gemacht.

    Ich kann mich nur wiederholen: alles nur schriftlich machen.

    Und von den eingereichten Unterlagen Kopien machen.

    Was hast du denn für Erfahrungen gemacht? Eventuell kann man dadurch einiges vermeiden, wenn du diese teilen magst

    Zitat von DaPlaymaker

    Was hast du denn für Erfahrungen gemacht?

    Solche negativen Erfahrungen kannst du ja vermeiden wenn du nicht persönlich vor sprichst, nicht telefonierst und von allen eingereichten Unterlagen Kopien machst.


    Meine Erfahrungen: Wir waren am Beginn sehr kooperativ, haben persönlich vorgesprochen und Kopien der angeforderten Unterlagen mitgenommen . Die SB war freundlich. Alles schien so weit in Ordnung zu sein. 8 Tage später kommt dann ein Schreiben mit der Aufforderung die angeforderten Unterlagen einzureichen und bestimmte Absprachen schien es nie gegeben zu haben. Dann wurden Unterlagen angefordert, die wir nie laut aktueller Rechtsprechung nie hätten vorlegen müssen. Als Anfänger weiß man das aber nicht und ist im guten Glauben, es läuft alles nach Recht und Gesetz. Weit gefehlt.


    Wenn Du schreibst, dann hast du Zeit, über jede Frage, jeden Satz und jedes Wort nachzudenken, evtl. noch mal vor einer Antwort im Forum nachzufragen. Wenn du persönlich vor sprichst oder telefonierst dann hast du diese Zeit nicht. Du erkennst oft gar nicht den Hintergrund einer Frage. Der SB macht sich Gesprächsnotizen und du kommst nur schwer wieder aus einer Falle heraus.

    Ähnliche Erfahrungen haben wir auch. Erst nur Auskunft erteilt, dann nach Nachfragen Belege vorgelegt. Dann kamen dazu weitere Nachfragen... immer wieder..

    Dann ruft man an, und erklärt den Sachverhalt.

    Später konnte sich kein Sachbearbeiter an den Anruf erinnern.

    Es wurde Elternunterhalt festgesetzt, den ich endlich Stück für Stück auseinandergenommen habe, weil ich hier und in einem vorherigen Forum mitgelesen habe.

    Meine Schwiegermutter ist im 7. Jahr im Heim und wir zahlen immer noch nicht....

    Zitat von SGB XII

    Ähnliche Erfahrungen haben wir auch. Erst nur Auskunft erteilt, dann nach Nachfragen Belege vorgelegt. Dann kamen dazu weitere Nachfragen... immer wieder..

    Dann ruft man an, und erklärt den Sachverhalt.

    Später konnte sich kein Sachbearbeiter an den Anruf erinnern.

    Es wurde Elternunterhalt festgesetzt, den ich endlich Stück für Stück auseinandergenommen habe, weil ich hier und in einem vorherigen Forum mitgelesen habe.

    Meine Schwiegermutter ist im 7. Jahr im Heim und wir zahlen immer noch nicht....

    Zitat von awi

    Solche negativen Erfahrungen kannst du ja vermeiden wenn du nicht persönlich vor sprichst, nicht telefonierst und von allen eingereichten Unterlagen Kopien machst.


    Meine Erfahrungen: Wir waren am Beginn sehr kooperativ, haben persönlich vorgesprochen und Kopien der angeforderten Unterlagen mitgenommen . Die SB war freundlich. Alles schien so weit in Ordnung zu sein. 8 Tage später kommt dann ein Schreiben mit der Aufforderung die angeforderten Unterlagen einzureichen und bestimmte Absprachen schien es nie gegeben zu haben. Dann wurden Unterlagen angefordert, die wir nie laut aktueller Rechtsprechung nie hätten vorlegen müssen. Als Anfänger weiß man das aber nicht und ist im guten Glauben, es läuft alles nach Recht und Gesetz. Weit gefehlt.


    Wenn Du schreibst, dann hast du Zeit, über jede Frage, jeden Satz und jedes Wort nachzudenken, evtl. noch mal vor einer Antwort im Forum nachzufragen. Wenn du persönlich vor sprichst oder telefonierst dann hast du diese Zeit nicht. Du erkennst oft gar nicht den Hintergrund einer Frage. Der SB macht sich Gesprächsnotizen und du kommst nur schwer wieder aus einer Falle heraus.

    Danke für eure Erfahrungen. Habe heute die Fristverlängerung zu den Auskünften und „Belegen“ erhalten. Werde es nächstes Wochenende aufbereiten und dann gründlich ein paar Tage drüber schlafen. Kann es euch auch nochmal gerne ohne Zahlen Posten.


    Würde mich über eure weitere Hilfe und auch bei weiterem Kontakt des SA über eure Unterstützung freuen. Das beruhigt und hilft einem ungemein, zumal viele im Freundeskreis nicht so einen Erfahrungsschatz aufweisen.