Ist das Vorsorgevermögen des verrenteten Ehegatten Verteilmasse des SHT/SA?

    Hallo awi,

    meine Frau und ich fahren zweigleisig.

    Meine Frau hat den Zugriff auf mein Altersvermögen in Frage gestellt und um Benennung der Rechtsgrundlage gebeten.
    Sowie wie um Darstellung des Rechenwegs zur Berechnung der arbeitsbezogenen Aufwendungen

    Ich habe die Berechnung meines Renteneinkommens unter Hinweis auf die Abweichung vom vorliegenden Kontoauszug und der Bescheinigung der DRV als falsch tituliert und um Berichtigung oder Erklärung gebeten.

    Meine Frau (über befreundeten Anwalt) bekam gestern Antwort:


    wir bestätigen den Eingang Ihres Schreibens vom 21.05.2019.


    Die von lhnen gemachten Einwendungen zur Unterhaltsberechnung haben wir nochmals geprüft. Wir bedauern jedoch mitteilen zu müssen, dass wir Ihre rechtliche Auffassung diesbezüglich nicht teilen. Gemäß BGH-Rechtsprechung (XII ZB 236/14) hat auch der Ehegatte seine angesparte Altersvorsorge, im Rahmen der Berechnung des Familieneinkommens einzusetzen. Insofern ergibt sich keine Änderung unserer Unterhaltsberechnung.

    Wir fordern Ihre Mandantin hiermit nochmals auf Ihrer Unterhaltspflicht gemäß unserem Schreiben vom 08.04.2019 nachzukommen.

    Dem Zahlungseingang sehen wir daher bis zum 17.06.2019 entgegen. Wir möchten nochmals darum bitten, dass Ihre Mandantin bei der Unterhaltszahlung das genannte Buchungszeichen angibt, damit eine korrekte Zuordnung möglich ist.
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    Habe mir das Urteil bzw. Verfahrensvorschlag für OLG angesehen.
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    Denke nicht, dass es überhaupt vergleichbar ist, denn im Bezugsfall des BGH handelt es sich bei der UP um jemanden der erwerbslos ist!?

    Ich vermute dass das Oberlandesgericht Karlsruhe zuständig ist?!
    Sozialamt=Karlsruhe; Pflegeort Rastatt,

    das ist ein Sachbearbeiter vom Typ "stur", der wird sich von keinen Argumenten umstimmen lassen, der setzt auf Sieg

    entweder der Unterhaltspflichtige akzeptiert, ansonsten ist mit einer Klage zu rechnen

    ich bin ziemlich sicher, mit seiner Sturheit hat er schon etliche Unterhaltspflichtige weichgekocht und damit eine Menge Siege eingefahren

    Zitat von Unikat

    das ist ein Sachbearbeiter vom Typ "stur", der wird sich von keinen Argumenten umstimmen lassen, der setzt auf Sieg

    entweder der Unterhaltspflichtige akzeptiert, ansonsten ist mit einer Klage zu rechnen

    ich bin ziemlich sicher, mit seiner Sturheit hat er schon etliche Unterhaltspflichtige weichgekocht und damit eine Menge Siege eingefahren

    Sehe ich ähnlich, wir werden allerdings nicht nachgeben und auch das Thema Investitionskosten aufgreifen. Das angeführte Urteil sehe ich für unseren Fall als nicht zutreffend, da es bei uns um keine Alleinverdienerehe geht, sondern die UP das höhere Einkommen hat.
    Aber Danke für die Einschätzung bzgl. der Sachbearbeitung! :thumbup:

    Zitat von pleitier

    und auch das Thema Investitionskosten aufgreifen.

    dies ist immer ein guter Ansatz, jedoch möchte ich davor warnen, dies einen "unkundigen" Rechtsanwalt zu überlassen


    als Hinweis möchte ich in diesem Zusammenhang auf folgendes Urteil hinweisen

    Oberlandesgericht Karlsruhe: Beschluss vom 22.01.2016 – 20 UF 109/14


    d) Dass vom Heim ein Investitionskostenzuschuss in Rechnung gestellt wurde, ist nicht zu beanstanden. Maßgebend für die Erhebung eines solchen Zuschusses ist § 82 Abs. 3, 4 SGB XI. Nicht nach Landesrecht geförderte Pflegeheime dürfen einen solchen Zuschuss erheben, einer Zustimmung der Behörde bedarf es nicht (§ 82 Abs. 4 SGB XI). Durch Bestätigung der Regierung von Oberfranken wurde nachgewiesen, dass die Einrichtung unter § 82 Abs. 4 SGB XI fällt. Dass die Höhe des Investitionskostenzuschusses nicht den Aufwendungen des Pflegeheims nach § 82 Abs. 3 Satz 1 entsprechen würde, ist weder dargetan noch ersichtlich.


    hier hat der Anwalt nur herumgeschwafelt, wie das Gericht mit aller Deutlichkeit klarmacht,

    so bringt man das Thema Investitionskosten nicht zu Fall



    Zitat von pleitier

    Die von lhnen gemachten Einwendungen zur Unterhaltsberechnung haben wir nochmals geprüft. Wir bedauern jedoch mitteilen zu müssen, dass wir Ihre rechtliche Auffassung diesbezüglich nicht teilen. Gemäß BGH-Rechtsprechung (XII ZB 236/14) hat auch der Ehegatte seine angesparte Altersvorsorge, im Rahmen der Berechnung des Familieneinkommens einzusetzen.

    Der SHT verwendet einen winzigen Ausschnitt aus diesem Urteil. Dieser Ausschnitt ist jedoch m.E. nicht auf Euren Fall anzuwenden. Er verfälscht den Zusammenhang.


    Nach dem o.g. Urteil ging es einzig und allein darum, ob einer Hausfrau ohne eigenes Einkommen ein AVV verbleiben soll.

    Der Fall wurde m.E. nicht endgültig entschieden, sondern zur Prüfung an das OLG zurück gegeben. Das OLG sollte überprüfen, ob der Ehegatte mit seinem Einkommen und Vermögen den Lebensunterhalt seiner Ehefrau sicher stellen kann.


    Dazu wäre er nach § 1360 BGB durchaus gesetzlich verpflichtet.


    1) Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.


    Ich kann aber aus diesem Gesetz nicht heraus lesen, dass ein Ehegatte dazu verpflichtet sein sollte, mit seinem Einkommen und Vermögen die Eltern des Ehepartners angemessen zu unterhalten.


    Zitat von pleitier

    Meine Frau (über befreundeten Anwalt) bekam gestern Antwort:

    Was sagt denn der Anwalt dazu?


    Meine Meinung:


    Ich würde es darauf ankommen lassen und durch alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht gehen.

    Ich persönlich glaube, dass es gar nicht so weit kommen würde.


    Schon das o.g. Urteil wurde von namhaften Juristen heftig kritisiert.

    Zitat von pleitier

    Der gravierendste Punkt ist,

    ich gehe mal davon aus, es gibt noch weitere strittige Positionen

    die Frage, die sich hier stellt, wie umstritten sind diese unterhaltsmindernden Positionen


    würden diese vor einem Gericht zu Gunsten des Sozialamts ausgelegt und beim Thema Vermögensverwertung nicht, das Ergebnis könnte ein Teilsieg des Sozialamts sein

    für einen hartnäckigen Sachbearbeiter ist das ein Erfolg


    viele Unterhaltspflichtige knicken vor sturen Sachbearbeitern ein und zahlen, oder

    das Sozialamt macht einen Kompromissvorschlag, oder

    der eingeschaltete Anwalt

    nicht jeder Unterhaltspflichtige hat die Nerven für aufreibende Prozesse, unter dem Gesichtpunkt

    "lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende"


    in meinem Umfeld etliche Male erlebt, wenn ich zum Thema Elternunterhalt angesprochen werde

    Zitat von Unikat

    in meinem Umfeld etliche Male erlebt, wenn ich zum Thema Elternunterhalt angesprochen werde

    nur wenn ich sicher bin, der Unterhaltspflichtige ist ein Siegertyp, dann unterstütze ich ihn, ansonsten rate ich immer zum Kompromiss, die meisten sind beim Kompromiss erleichtert

    Zitat von Unikat

    nur wenn ich sicher bin, der Unterhaltspflichtige ist ein Siegertyp, dann unterstütze ich ihn, ansonsten rate ich immer zum Kompromiss, die meisten sind beim Kompromiss erleichtert

    jeden Fall betrachte ich immer unter dem Gesichtspunkt

    Elternunterhalt, geht es nur um Leistungsfähigkeit?

    Unterhaltspflichtige sind dann immer wieder erstaunt, das es auch diese Seite gibt, weil sie nur von Leistungsfähigkeit ausgehen

    damit hatte ich für mich und für andere Erfolge

    Danke awi,

    der Anwalt will sich erst in das BGH-Verfahren einlesen, ich habe ihn allerdings schon mal auf die Unterschiedlichkeit aufmerksam gemacht.

    Wo ich mir nicht so sicher bin:

    Meine Frau musste sich auf anraten des Zahnoperateurs 4 Zähne ziehen lassen (Entzündung u. Degeneration Wurzel/Kiefer), die mit Implantaten versorgt werden/wurden und noch jeweils eine Krone erhalten. Bisher sind ca. 5.500 Euro Behandlungskosten angefallen, die sich hinsichtlich der Kronen dann wohl in Richtung 8-10.000 Euro bewegen werden. Dazu noch Fahrt- und Rezeptkosten.

    Wirken diese Kosten komplett mindernd auf die Leistungsfähigkeit aus dem Familieneinkommen?

    Hinsichtlich der Einbeziehung meines AV-Vermögens wären wir bereit, klären zu lassen ob dies zulässig ist, wenn nötig höchstrichterlich.

    Herzliche Grüße

    Zitat von Unikat

    wie wären deine Vorstellungen dazu, äußer mal einen Wuschgedanken

    Natürlich müssen Gesundheitskosten komplett die Leistungsfähigkeit mindern. Bei Schönheitsoperationen müsste man über die Notwendigkeit diskutieren.

    Bei den Nebenkosten kenne ich mich zu wenig aus, allerdings sollte es da wie beim Steuerausgleich sein, da werden sie anerkannt.

    Zitat von pleitier

    Natürlich müssen Gesundheitskosten komplett die Leistungsfähigkeit mindern.

    wenn ich das richtig verstanden habe, ist die unterhaltspflichtige Ehefrau noch im Arbeitsleben und bezieht ein Einkommen

    bei der genannten Größenordnung wird sie das nicht aus laufenden Einkommen finanziert haben, ein Kredit wurde nicht aufgenommen

    die Finanzierung erfolgte somit aus Rücklagen, dafür sind ja auch Rücklagen da


    der BGH hat ja auch Rücklagen in Form des Notgroschen für die Notfälle des Lebens als geschütztes Vermögen angesehen, ich gehe mal davon aus, das Sozialamt wird so ähnlich argumentieren


    wie wären mögliche Gegenargumente?

    bin irritiert.


    Es geht mir um die angefallenen, verordneten Aufwände für Krankheit der UP (Ehefrau).

    Wenn ich dem was ich bisher gelesenen habe vertrauen kann, dann mindern diese die Leistungsfähigkeit vollumfänglich.
    Mein Wunsch war von den erfahrenen Usern dafür entweder eine Bestätigung oder einen Hinweis auf eine vorhandene Problematik zu bekommen.
    Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass diese Aufwände erstmal die Leistungssumme, die uns vorliegt, komplett mindern.
    Nein, Rücklagen wurden nicht angegriffen. Bezahlt wurde die Summe unter Einsatz von Einkommen und Barvermögen der Ehepartner, sowie Jahreszahlung des Arbeitgebers (Bank) der UP.

    P.S. Meine Frau hat Vermögen, dass aber als AV-Vermögen (Schonvermögen) komplett (lt. Rechtsprechung) vor dem Zugriff geschützt ist!
    Rücklagen hat das das Amt nicht als Minderungsgrund anerkannt, obwohl schon wegen der täglichen Strecke zur/von Arbeit (166km) ein Ersatz des PKW früher als bei Otto-Normalverbraucher ansteht.

    Zitat von pleitier

    Rücklagen hat das das Amt nicht als Minderungsgrund anerkannt, obwohl schon wegen der täglichen Strecke zur/von Arbeit (166km) ein Ersatz des PKW früher als bei Otto-Normalverbraucher ansteht.


    Welche Rücklagen wurden geltend gemacht?

    Zahnersatz oder Pkw?


    Bei Pkw

    Hier sollte man folgende Überlegung einfließen lassen:

    Wie alt war das Auto (Kilometerstand) als die RWA kam?

    Auskunft einholen bei Fachkundigem, z.B. ADAC, ob die 0,30 EUR/km die Kosten des Autos bei der täglichen Fahrtstrecke realistisch wieder geben.


    Zitat von pleitier

    Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass diese Aufwände erstmal die Leistungssumme, die uns vorliegt, komplett mindern.

    Ich würde das ebenfalls so sehen.

    Wenn für einen UHP eine Zahnzusatzversicherung problemlos anerkannt wird, dann kann man einem anderen UHP ohne eine solche Versicherung die Aufwendungen für notwendigen Zahnersatz nicht verwehren.

    Zitat von pleitier

    Mein Wunsch war von den erfahrenen Usern dafür entweder eine Bestätigung oder einen Hinweis auf eine vorhandene Problematik zu bekommen.

    eine Bestätigung kann dir niemand geben, da hilft auch keine Kristallkugel

    niemand hier im Forum weiß, wie ein Sachbearbeiter entscheiden wird