BGB contra SGB

    Zitat von Hilflos


    Wenn der Berechtigte Vermögend geworden ist, warum soll dann Unterhalt bezahlt werden?

    Der UHB muss erst ab Erbfall sein Vermögen einsetzen. Er muss aber nicht bereits rechtmäßig geleistete Sozialhilfeleistungen rückwirkend ersetzen.

    Hallo zusammen,


    ich bin jetzt doch leicht irritiert, dachte bisher, dass ich den Fall hinreichend geschildert hätte.?(


    Also ein neuer Versuch.


    UHB kommt im Januar 2015 ins Pflegeheim und der SHT wird eingeschaltet.


    UHP bekommt im Februar 2015 RWA und beantwortet diese vollständig.


    Oktober 2015 bekommt UHP erste Berechnung auf EU und erkennt diese nicht an.


    Juni 2016 kommt eine neue Berechnung und wird wiederum vom UHP nicht anerkannt.


    Februar 2017 kommt eine neue Berechnung und wird wiederum vom UHP nicht anerkannt.


    Januar 2018 wird UHB vermögend, zwar nicht durch eine Erbschaft ( wie oben angenommen), aber dies spielt in diesem Fall keine Rolle.

    Bis zu diesem Zeitpunkt, also von Januar 2015 bis Januar 2018 erhält UHB Sozialhilfe.


    SHT teilt dem UHB mit, dass ab Februar 2018 die Sozialhilfe wegen Wegfall der Bedürftigkeit eingestellt wird.

    SHT überweist zwar noch 4 Monate weiter, hat aber diese Überzahlung zurückgefordert und auch vom UHB erhalten.


    Im März 2018 erhält UHP erneut eine Berechnung, erkennt diese aber nach wie vor nicht an.

    Alle bisherigen Berechnungen fussen auf den Angaben des UHP von Februar 2015.


    Im September 2018 bekommt UHP die Mitteilung, dass für 2015 und 2016 kein EU zu zahlen wäre, aber nun werden die Gehaltsmitteilungen für 2017 angefordert.


    UHP weist die Forderung auf Auskunft zurück, da UHB ja nach BGB nicht berechtigt ist, Auskunft zu verlangen, da er ja nicht mehr bedürftig ist.

    UHP ist der Ansicht, dass dies auch für den SHT gelten müsste, da wie oben erwähnt (siehe Beitrag 1) ja nur ein Gläubigerwechsel stattgefunden hat.


    SHT holt sich den Einkommensteuerbescheid für 2017 beim Finanzamt und legt nun eine neue Berechnung auf EU für die Zeit Januar 2017 bis Januar 2018 vor.


    Vielleicht waren bisher meine Angaben nicht umfassend genug, um Antwort darauf zu erhalten, ob der SHT berechtigt war Auskunft (von wem auch immer) zu verlangen oder auch nicht und ob das, was für den UHB gilt, nicht auch für den SHT gelten müsste.


    Ich hoffe nun die Sachlage eindeutig geschildert zu haben und warte auf Antworten, die ein Laie (wie ich) auch nachvollziehen kann.:/


    Gruß

    Pensionär

    Zitat von pensionaer

    Bis zu diesem Zeitpunkt, also von Januar 2015 bis Januar 2018 erhält UHB Sozialhilfe.

    mit der Zahlung von Sozialhilfe für diesen Zeitraum hat das Sozialamt selbstverständlich das Recht Auskunft für 2017 zu verlangen

    Zitat von Unikat

    mit der Zahlung von Sozialhilfe für diesen Zeitraum hat das Sozialamt selbstverständlich das Recht Auskunft für 2017 zu verlangen

    selbst wenn der Elternteil zwischenzeitlich verstorben wär, könnte das Sozialamt diese Auskunft verlangen, denn der Unterhaltspflichtige befand sich im Verzug

    auch illegal erworbene Beweismittel können vor Gericht verwendet werden und werden soweit auch akzeptiert

    selbstverständlich gibt es Grenzen, sehe ich aber hier nicht überschritten


    die Antwort auf die Frage, ob die Beschaffung rechtswidrig erfolgt ist, lasse ich mal offen, weil es für den Tatbestand keine Rolle spielt

    Ich habe das ganze Wochenende darüber nachgedacht, wieso der UHP in Verzug gekommen sein soll.

    Zitat von Unikat

    selbst wenn der Elternteil zwischenzeitlich verstorben wär, könnte das Sozialamt diese Auskunft verlangen, denn der Unterhaltspflichtige befand sich im Verzug

    Ich gehe davon aus, Du meinst mit Verzug den Verzug aus § 286 BGB oder gibt es noch einen anderen Verzug?


    Gemäß § 286 BGB befindet sich der UHP nicht in Verzug, denn


    BGB § 286, Satz 4

    (4) Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.


    Die Leistung unterbleibt deshalb, weil der SHT rechtswidrige und falsche Forderungen gestellt hat und dies über 3 Jahre lang bis zu einem Zeitpunkt, der über den Zeitraum der Bedüftigkeit des UHB hinausgeht.

    Leider hat bis heute noch niemand zu meiner Auslegung des §1605 BGB Stellung bezogen.

    Zitat

    Es steht aber ebenfalls nicht imGesetz, dass der UHB auch dann noch, wenn er nicht mehr bedürftig ist, berechtigt ist, Auskünfte für
    die Vergangenheit zu verlangen,.Ich mag ja falsch liegen, wüsste dann aber gerne aufgrund welchen Urteils oder Gesetzestext.

    Zitat von pensionaer

    Es steht aber ebenfalls nicht imGesetz, dass der UHB auch dann noch, wenn er nicht mehr bedürftig ist, berechtigt ist, Auskünfte für
    die Vergangenheit zu verlangen,.Ich mag ja falsch liegen, wüsste dann aber gerne aufgrund welchen Urteils oder Gesetzestext.

    siehe meine Antwort oben, da findest du die Erklärung

    Zitat von Unikat

    wenn du die Bedeutung einer Rechtswahrungsanzeige kennst, dann kennst du auch die Antwort auf deine Frage

    Ich kenne die Antwort eben nicht!!!


    Zitat

    Mit einer Rechtswahrungsanzeige zeigt der Sozialhilfeträger dem Unterhaltspflichtigen an, dass Ansprüche an den Träger der Sozialleistungen übergegangen sind, die sich in Höhe der Leistung belaufen. Das bedeutet, dass ab Kenntnis dieser Rechtswahrungsanzeige der Unterhaltspflichtige Unterhaltszahlungen leisten müsste, sofern sich ein zu zahlender Unterhaltsbetrag errechnet.

    Ein durch den SHT erechneter Betrag reicht aber nicht, dieser Betrag muss auch rechtens sein und da er in dem von mir angeführten Beispiel nicht rechtens ist ( was der SHT ja nach fast drei Jahren auch eingesehen hat), kann nach meinem Verständnis auch kein Verzug entstanden sein.


    Durch den gesetzlichen Übergang vom UHB auf den SHT findet gemäß BGH lediglich ein Gläubigerwechsel statt, wobei der Anspruch des UHB (und damit des SHT) selbst in Rechtsnatur, Inhalt und Umfang unverändert bleibt.


    Also ist doch ausschlaggebend, welche Rechte der UHB und nicht der SHT hat.


    In den diversen Rechtsforen im Internet findet man :

    Zitat

    Grundsatz: Für die Vergangenheit, also rückwirkend, kann grundsätzlich kein Unterhalt verlangt werden!

    Vielmehr kann Unterhalt (bzw. höherer Unterhalt) in der Regel erst ab dem Zeitpunkt geltend gemacht werden, zu dem eine Zahlungsaufforderung kommt.

    Zitat

    Von diesem Grundsatz gibt es folgende Ausnahmen:

    1. Wenn der Unterhaltspflichtige bereits aufgefordert wurde, Auskunft über sein Einkommen zu erteilen.

    In diesem Fall wird Unterhalt ab dem Monat geschuldet, in dem das Auskunftsbegehren erfolgte, § 1613 Abs. 1 BGB.

    Die Zahlungsaufforderung existierte, war aber rechtswidrig und wurde vom SHT für den Zeitraum 2015 und 2016 auch zurückgenommen.


    Wenn der UHB (vertreten durch den SHT) es im warsten Sinne des Wortes verschlafen hat, neue Unterlagen anzufordern, solange der UHB noch bedürftig war, ist dies einzig und allein sein Verschulden.


    Mir hat immer noch niemand die Stelle im Gesetzt aufgezeigt oder das Urteil des BGB benannt, wonach der UHB nach Wegfall der Bedürftigkeit noch Unterlagen anfordern kann.


    Es wäre etwas anderes, wenn zu Zeiten der Bedürftigkeit neue Unterlagen angefordert worden wären, dann kann der UHB (SHT) selbstverständlich auch noch rückwirkend Unterhalt fordern.


    Das neue Auskunftsbegehren erfolgte im September 2018. Zu diesem Zeitzpunkt war der UHB aber nicht mehr bedürftig.


    Wenn ab diesem Zeitpunkt erst Unterhalt gezahlt werden muss (siehe Zitat oben) , was will denn der SHT dann fordern????


    Gruß

    Pensionär

    Zitat von Unikat

    wenn du die Bedeutung einer Rechtswahrungsanzeige kennst, dann kennst du auch die Antwort auf deine Frage


    Zitat von pensionaer

    Ich kenne die Antwort eben nicht!!!

    wenn ein Sozialamt für einen Elternteil Sozialahilfe leistet, dann beginnt genau zu diesem Zeitpunkt der gesetzliche Forderungsübergang aus § 94 SGB XII


    der Verzug jedoch beginnt mit der Rechtswahrungsanzeige gemäß § 94 SGB XII


    (4) Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat.


    die verzugsauslösende Rechtswahrungsanzeige ist gleichzusetzen mit § 1613 BGB

    (1) Für die Vergangenheit kann der Berechtigte Erfüllung oder Schadensersatz wegen Nichterfüllung nur von dem Zeitpunkt an fordern, zu welchem der Verpflichtete zum Zwecke der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs aufgefordert worden ist, über seine Einkünfte und sein Vermögen Auskunft zu erteilen, zu welchem der Verpflichtete in Verzug gekommen oder der Unterhaltsanspruch rechtshängig geworden ist.


    die Wirkung des Verzugs der Rechtswahrungsanzeige bleibt solange bestehen, bis das Sozialamt die Leistung der Sozialhilfe einstellt, warum auch immer


    da ja hier die Einstellung der Sozialhilfe ab Januar 2018 erfolgte, befindet sich der Unterhaltspflichtige bis Ende 2017 in Verzug, und daher kann das Sozialamt Auskunft für den Zeitraum bis Ende 2017 fordern




    oder anders ausgedrückt, das Sozialamt kann aus Verzug bis Ende 2017 Unterhalt fordern, deswegen ist ein späteres Auskunftsersuchen rechtmäßig

    um Gesetze "richtig" verstehen zu können, bedarf es der Auslegung, weil sie nicht auf den Einzelfall zugeschnitten sind

    das bedeutet u.a., der Anwender sollte Sinn und Zweck eines Gesetzes kennen

    BGH, 07.11.2012 - XII ZB 229/11

    Auszug aus dem o.A. Urteil:


    Zwar berechtigt § 1613 Abs. 1 Satz 1 BGB den Unterhaltsgläubiger für die Vergangenheit von dem Zeitpunkt an Unterhalt zu fordern, zu welchem der Verpflichtete zur entsprechenden Auskunftserteilung aufgefordert worden ist. Nach dem Wortlaut der Norm steht eine zwischenzeitlich erfolgte Bezifferung des Unterhalts einer rückwirkenden Erhöhung nicht entgegen. Allerdings bedarf die Norm einer einschränkenden Auslegung. Der Unterhaltspflichtige wird ab Zugang des Auskunftsbegehrens vom Gesetzgeber nicht mehr als schutzwürdig angesehen, da er von nun an konkret damit rechnen muss, auf Unterhalt in Anspruch genommen zu werden und hierzu gegebenenfalls Rückstellungen bilden kann (vgl. BT-Drucks. 13/7338 S. 31; Senatsurteil vom 22. November 2006 - XII ZR 24/04 - FamRZ 2007, 193, 195 f.).


    Soweit einverstanden


    Soweit der Unterhaltsberechtigte aber seinen Unterhaltsanspruch nach Auskunftserteilung beziffert hat, (hat er; und zwar immer den gleichen Betrag nur um die Anzahl der zu zahlenden Monate erhöht bis einschließlich März 2018; der gleiche Sachbearbeiter hatte wohl vergessen, dass die Unterhaltspflicht bereits ab Jan. 2018 erloschen war; wurde aber vom UHP nicht bezahlt, da rechtswidrig) ohne sich zugleich vorzubehalten (hat er nicht), den Anspruch gegebenenfalls im Hinblick auf noch nicht erfolgte Auskünfte (der UHP ist vom Gesetzt her nicht verpflichtet von sich aus ohne Auforderung Auskünfte zu erteilen) zu erhöhen, braucht der Unterhaltspflichtige nur noch mit einer Inanspruchnahme in der bezifferten Höhe zu rechnen (die aber rechtswidrig war und so null betrug). Ließe man es dagegen zu, dass der Gläubiger Monate später noch Forderungen für die Vergangenheit wirksam geltend machen kann (für 2017), die möglicherweise weit über die ursprünglichen Forderungen hinausgehen, würde man dem Schuldner genau das Risiko unkalkulierbar angewachsener Rückstände aufbürden, vor welchem § 1613 BGB ihn schützen will (Keuter FamRZ 2009, 1024, 1026). Außerdem erscheint es nicht gerechtfertigt, dem Unterhaltsberechtigten, der seine Forderung nach vorangegangener Auskunft beziffert hat, besser zu stellen als den Unterhaltsberechtigten, der seine Unterhaltsforderung sogleich beziffert hat. (Diesen Satz verstehe ich nicht). Für Letzteren begründet § 1613 Abs. 1 BGB nur in Höhe des bezifferten Betrages Verzug (also null), so dass eine nachträgliche Erhöhung des Anspruchs rückwirkend nicht möglich ist (Senatsurteil vom 15. November 1989 -IVb ZR 3/89 -FamRZ 1990, 283, 285).


    Zitat von Unikat

    um Gesetze "richtig" verstehen zu können, bedarf es der Auslegung, weil sie nicht auf den Einzelfall zugeschnitten sind

    das bedeutet u.a., der Anwender sollte Sinn und Zweck eines Gesetzes kennen

    Rechtswahrungsanzeige gemäß § 94 SGB XII

    wird gleichgesetzt mit Mahnung aus § 1613 BGB

    Zitat von pensionaer

    würde man dem Schuldner genau das Risiko unkalkulierbar angewachsener Rückstände aufbürden, vor welchem § 1613 BGB ihn schützen will (Keuter FamRZ 2009, 1024, 1026). Außerdem erscheint es nicht gerechtfertigt, dem Unterhaltsberechtigten, der seine Forderung nach vorangegangener Auskunft beziffert hat, besser zu stellen als den Unterhaltsberechtigten, der seine Unterhaltsforderung sogleich beziffert hat.

    § 1613 BGB enthält auch Schutzvorschriften zugunsten des Schuldners (Unterhaltspflichtiger), das bedeutet, wenn ein Sozialamt einmal seine Forderung mitgeteilt, dann bleibt sie fest, und zwar solange, bis er eine Klage einreicht, außer der Unterhaltspflichtige hat selber an der Schraube gedreht, weil er beispielsweise eine Neuberechnung verlangt hat

    in diesem Zusammenhang gibt es die "zeitliche Verwirkung" zu beachten, das bedeutet beispielsweise, das Sozialamt verlangt Auskunft und braucht länger bis er die Unterhaltsforderung erhebt, Beispiel 18 Monate

    Folge aus zeitlicher Verwirkung gemäß §242BGB, nur für die letzten 12 Monate kann noch Unterhalt gefordert werden, die Zeit davor ist verloren


    ist das Sozialamt innerhalb der Frist von 12 Monaten nach Rechtswahrungsanzeige bzw. Auskunftsforderung in irgendeiner Form gegenüber dem Unterhaltspflichtigen aktiv geworden, dann gilt die Frist nicht mehr


    siehe dazu Urteil des BGH vom 15.09.2010, Az.: XII ZR 148/09


    "Eine Verwirkung kommt nach allgemeinen Grundsätzen in Betracht, wenn der Berechtigte ein Recht längere Zeit nicht geltend macht, obwohl er dazu in der Lage wäre, und der Verpflichtete sich mit Rücksicht auf das gesamte Verhalten des Berechtigten darauf einrichten durfte und eingerichtet hat, dass dieser sein Recht auch in Zukunft nicht geltend machen werde (Senatsurteile vom 23. Oktober 2002 - XII ZR 266/99 - FamRZ 2002, 1698; vom 22. November 2006 - XII ZR 152/04 - FamRZ 2007, 453, 455 und vom 10. Dezember 2003 - XII ZR 155/01 - FamRZ 2004, 531, 532). Für Unterhaltsansprüche sind an das Zeitmoment der Verwirkung keine strengen Anforderungen zu stellen. Von einem Unterhaltsgläubiger, der lebensnotwendig auf Unterhaltsleistungen angewiesen ist, muss eher als von einem Gläubiger anderer Forderungen erwartet werden, dass er sich zeitnah um die Durchsetzung des Anspruchs bemüht. Anderenfalls können Unterhaltsrückstände zu einer erdrückenden Schuldenlast anwachsen. Abgesehen davon sind im Unterhaltsrechtsstreit die für die Bemessung des Unterhalts maßgeblichen Einkommensverhältnisse der Parteien nach längerer Zeit oft nur schwer aufklärbar. Diese Gründe, die eine möglichst zeitnahe Geltendmachung von Unterhalt nahe legen, sind so gewichtig, dass das Zeitmoment der Verwirkung auch dann erfüllt sein kann, wenn die Rückstände Zeitabschnitte betreffen, die etwas mehr als ein Jahr zurückliegen"


    aber


    "Für das Zeitmoment sind nicht nur die Aufforderung der Klägerin zur Auskunftserteilung, die Bezifferung des Unterhaltsanspruchs und die Zahlungsaufforderung von Bedeutung. Vielmehr fallen hierunter auch Vorgänge, die zwar nicht unmittelbar der Durchsetzung des Anspruchs, aber ihrer Vorbereitung dienen, wie etwa das Einräumen von Stellungnahmefristen, die eine weitere Sachverhaltsaufklärung ermöglichen sollen.

    29

    Aus einer Gesamtschau des Schriftverkehrs ergibt sich, dass das Verhalten der Klägerin von dem Bemühen getragen war, den Anspruch zeitnah durchzusetzen."


    und darauf kommt es an


    Hallo Unikat,

    vielen Dank für Deine unentliche Geduld.:thumbsup:

    Aber vielleicht kannst Du mir ja doch noch eine Frage bentworten.:/

    Zitat

    Rückwirkenden Unterhalt gibt es nicht, daher erst ab Eingang eines weiteren Auskunftsersuchen, s. § 1613 BGB

    Gilt dieser Satz von Dir auch im vorliegenden Fall? ( aus : Elternunterhalt rückwirkend nachzahlen; Beitrag 11)



    Gruß

    Pensionär