BGB contra SGB

    Hallo Forenmitglieder:


    Mir stellt sich die Frage, ob das Sozialgesetz das BGB außer Kraft setzen kann und aufgrund welcher Rechtsnorm:


    BGB §1605 Auskunftspflicht

    (1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

    (2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.


    Der UHB kann also, sofern er außerstande ist sich selbst zu unterhalten, eine Aufstellung des Vermögens (Geld- und Sachwerte) von Unterhaltspflichtigen (UHP) verlangen.


    Es steht aber nicht im Gesetz, dass der UHP verpflichtet ist, Vermögensänderungen unaufgefordert dem UHB mitzuteilen.


    Statt dessen kann der UHB laut Gesetz (muss er aber nicht) vom UHP auch vor Ablauf von 2 Jahren erneut Auskunft verlangen, sollte er der Ansicht sein, der UHP erzielt höhere Einkünfte.


    Es steht aber ebenfalls nicht im Gesetz, dass der UHB auch dann noch, wenn er nicht mehr bedürftig ist, berechtigt ist, Auskünfte für die Vergangenheit zu verlangen,.


    Der SHT hat nun das Auskunftsrecht auf sich übergeleitet. Durch den gesetzlichen Übergang findet gemäß BGH lediglich ein Gläubigerwechsel statt, wobei der Anspruch des UHB (und damit des SHT) selbst in Rechtsnatur, Inhalt und Umfang unverändert bleibt.


    § 94 Abs. 1 Satz 1 SGB XII

    (1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.


    Der SHT ist nun der Auffassung, dass dieser Satz ihn berechtigt, auch für die Vergangenheit Auskunft zu verlangen.


    Ist dies richtig?


    Gruß

    Pensionär

    Zitat von pensionaer

    Der SHT ist nun der Auffassung, dass dieser Satz ihn berechtigt, auchfür die Vergangenheit Auskunft zu verlangen.

    ein "blödes" Sozialamt, der § 94 SGB XII enthält keine Rechtsgrundlage zur Auskunftsverpflichtung, sondern das Recht Auskunft aus § 1605 BGB zu verlangen, im Rahmen des Übergangs


    Auskunft bei unselbständiger Arbeit rückwirkend für ein Jahr, bei Selbständigen Auskunft für die letzten 3 Jahre, so sehen es die Gerichte

    entweder gemäß § 117 SGB XII oder § 1605 BGB, der Umfang der Auskunft ist identisch

    Hallo Unikat,

    danke für Deine Antwort, aber mir geht es um etwas anderes:


    Auskunft wurde bereits 2015 erteilt.


    Alle Berechnungen des SHT wurden wegen Rechtswidrigkeit (z.B. Ansatz des Brutto und nicht des Netto beim Gehalt) oder falscher Berechnungen (offensichtlich fehlende Kenntnis in Mathematik) zurückgewiesen.


    2017 wechselt UHP den Beruf und verdient nun wesentlich mehr.


    Anfang 2018 wird UHB vermögend.


    Mitte 2018 teilt SHT mit, dass für 2015 und 2016 nun doch kein Unterhalt zu zahlen ist, fordert aber nun die Verdienstbescheinigungen für 2017.


    Der UHB könnte nun wegen fehlender Rechtsgrundlage (er ist ja nicht mehr bedürftig) keine Auskunft mehr für 2017 vom UHP verlangen (er hat einfach seine Möglichkeit nicht genutzt).


    Der SHT beruft sich aber nun auf den § 94 SGB XII und behauptet, sein Anspruch auf Auskunft sei nicht erlöschen.


    Was ist nun richtig?


    Gruß

    Pensionär

    Zitat von pensionaer

    Der SHT beruft sich aber nun auf den §94 SGB XII und behauptet, sein Anspruch auf Auskunft sei nichterlöschen.


    Was ist nun richtig?

    wenn ich dies richtig verstanden habe,


    ist der Elternteil wegen Vermögenszuwachs nicht mehr bedürftig und benötigt deswegen auch keine Sozialhilfe mehr


    der Übergang von Ansprüchen ist gemäß § 94 SGB XII in dem Moment erloschen, die ursprüngliche Rechtswahrungsanzeige hat keine rechtlichen Wirkungen mehr und damit auch die Auskunft gemäß § 1605 BGB ist nicht mehr möglich


    ein Auskunftsanspruch gemäß § 117 SGB XII kann wegen Negativevidenz ins Leere laufen:


    Eine „Negativ-Evidenz“ kann im Rahmen des § 117 Abs. 1 SGB XII nur vorliegen, wenn von vornherein, d.h. ohne nähere Prüfung, ohne Beweiserhebung und ohne eingehende rechtliche Überlegungen ersichtlich ist, dass der Unterhaltsanspruch nicht besteht. Demzufolge sind schon alle potentiell Unterhaltspflichtigen zur Auskunft über Ihre Einkommens-und Vermögensverhältnisse verpflichtet. Die Rechtmäßigkeit des Auskunftsverlangens setzt nicht voraus, dass dem Leistungsempfänger gegenüber dem potentiell Unterhaltsverpflichteten ein Unterhaltsanspruch tatsächlich und nachweislich zusteht.


    Nach dem von der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zu § 90 BSHG entwickelten Grundsatz der Negativ-Evidenz ist die Überleitung von Unterhaltsansprüchen nämlich nicht schon dann rechtswidrig, wenn der übergeleitete Anspruch nicht besteht, es sei denn, er besteht offensichtlich nicht.


    Anders und zusammenfassend ausgedrückt, leistet das Sozialamt keine Leistung der Sozialhilfe mehr, dann kein Anspruch auf Auskunft wegen Negativevidenz, siehe dazu Satz 1



    Hi,


    hier geht einiges gewaltig durcheinander.


    Ich beschränke mich zunächst einmal nur auf die zivilrechtliche Seite, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften. Es soll ja wohl um einen übergeleiteten Anspruch gehen, also greift primär das BGB (Zivlrecht), nicht das öffentliche Recht, auf welches sich mein Vorschreiber bezieht. In Hinblick auf Grundsatzfragen (juristische Methodik) bestehen da in diesem Fall aber nur wenig Unterschiede.


    Basis von Berechnungen können immer nur Einnahmen aus der Vergangenheit sein, zukünftige Einnahmen können nicht vorausgesagt werden, zumindest nicht dauerhaft. Man geht halt aus den Einnahmen der Vergangenheit davon aus, dass es auch in Zukunft so weiter geht. Das ist die sog. wiederlegbare Vermutung.


    So, nun zu den Auskünften, die man erteilen muss. Es gibt Unterhaltstitel, aus denen sich ergibt, dass man alle xy Jahre Auskünfte zu geben hat, es gibt solche, in denen es nicht steht. Es gibt dynamische Unterhaltstitel. All das kann ein Gesetz nicht regeln. Da wird mit unbestimmten Rechtsbegriffen gearbeitet, die dann eben auszufüllen sind, im Einzelfall. Anders geht es doch gar nicht.


    Wenn es keine Regelung über Kontrolle der Höhe der Unterhaltszahlungen und Neuberechnung gibt, dann greift das Gesetz. Auskünfte sind auf Aufforderung zu erteilen, dann wird neu gerechnet. Allerdings kann man die Auskunft verweigern, sowohl im Zivilrecht als auch im öffentlichen Recht, wenn kein Annlaß dazu da ist (letzte Auskunft weniger als zwei Jahre her) oder aber sich nichts verändert hat. Nur mal so gucken, was sich denn so tut, das geht gar nicht. Und, der Verpflichtete kann natürlich auch Auskünfte verlangen, wenn konkrete Anhaltspunkte dafür bestehen. Wenn man diese Auskünfte nicht gibt, einerlei welche Seite, dann sind wir im Bereich des Verzugs, dann muss gegebenenfalls ab dem Zeitpunkt des Auskunftsersuchens nachgezahlt oder zurückgezahlt werden.


    Und - lieber Vorschreiber - niemand muss Auskünfte erteilen, nur mal so, weil eine Behörde es verlangt, sei es aus originärer Zuständigkeit oder aus abgeleiteter.



    Herzlichst


    TK

    Zitat von Unikat

    ist der Elternteil wegen Vermögenszuwachs nicht mehr bedürftig und benötigt deswegen auch keine Sozialhilfe mehr

    ist dies der Fall, dann liegt ein Fall von Negativevidenz vor, somit keine Auskunftsverpflichtung,

    wenn seit 2015 bis heute keine Sozialhilfe mehr gezahlt wir

    Zitat von pensionaer

    Mitte 2018 teilt SHT mit, dass für2015 und 2016 nun doch kein Unterhalt zu zahlen ist, fordert aber nundie Verdienstbescheinigungen für 2017.

    wegen Negativevidenz kein Anspruch auf Auskunft, würde ich ganz kurz und knapp mitteilen

    Hallo zusammen,

    vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt.:/


    Der SHT hat natürlich vom UHP keine Auskunft erhalten, aber


    im Rahmen der „Amtshilfe“ hat sich der SHT den Einkommensteuerbescheid für 2017 vom Finanzamt besorgt und fordert nun rückwirkend EU.:cursing:


    Wie schon im ersten Beitrag erwähnt:

    Durch den gesetzlichen Übergang findet gemäß BGH lediglich ein Gläubigerwechsel statt, wobei der Anspruch des UHB (und damit des SHT) selbst in Rechtsnatur, Inhalt und Umfang unverändert bleibt.



    Der UHB hätte aber vom Finanzamt nie Auskunft erhalten.



    Somit steht immer noch die Frage im Raum:

    Ist der SHT berechtigt (von wem auch immer - egal ob vom UHP oder einer Behörde) nachdem der UHB nicht mehr bedürftig ist, Auskunft einzuholen und diese dann für eine rückwirkende Forderung zu verwenden?


    Gruß

    Pensionär

    Hi,


    ja, das war in der Tat etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich hab da wirklich auch gegrübelt, wusste nicht, was du meinst. Da kann ich aufgrund der allgemeinen Angaben auch nur eine allgemein gefaßte Antwort geben. Wenn der Verpflichtete sich im Verzug befand, dann kann auch im Nachhinein eine Nachzahlung gefordert und durchgesetzt werden, wenn kein Verzug vorlag, dann nicht.


    Herzlichst


    TK

    Hi,


    das Problem ist hier, dass der UHB zwar jetzt nicht mehr bedürftig ist, es aber 2017 noch war. Also kann für 2017 die gezahlte Sozialhilfe auch noch teilweise übergleitet werden und zwar, wenn ich mich nicht ganz vertue, ein Jahr rückwirkend ab Auskunftsersuchen. Das heißt wenn im Mai 2018 das Auskunftsersuchen kam, kann ab Mai 2017 bis zum Zeitpunkt des Erbfalls Unterhalt gefordert werden.


    Der Sozialhilfeempfänger muss sein Vermögen ab Erbfall für seinen Lebensunterhalt einsetzen, nicht aber davor.


    Das Finanzamt dürfte hier Mist gebaut haben, weil Amtshilfe im Bereich Hilfe zur Pflege/Elternunterhalt den Einkommensteuerbescheid eigentlich nicht einschließt... Ich verstehe den Ärger, aber bei einer Auskunftsklage wäre der vermutlich eh auf den Tisch gekommen.

    Zitat von Ingwer

    das Problem ist hier, dass der UHB zwar jetzt nicht mehr bedürftig ist, es aber 2017 noch war. Also kann für 2017 die gezahlte Sozialhilfe auch noch teilweise übergleitet werden und zwar, wenn ich mich nicht ganz vertue, ein Jahr rückwirkend ab Auskunftsersuchen. Das heißt wenn im Mai 2018 das Auskunftsersuchen kam, kann ab Mai 2017 bis zum Zeitpunkt des Erbfalls Unterhalt gefordert werden.

    zuerst ist eine Antwort zu geben, bis wann befand sich der Unterhaltspflichtiger ab wann nund bis wann fand sich der Unterhaltspflichtige in Verzug

    der Anfang ist immer die Rechtswahrungsanzeige, löst die Wirkung des Verzugs aus, diese Wirkung endet, wenn das Sozialamt keine Sozialhilfe mehr leistet


    um einen späteren Übergang von Ansprüchen auszulösen

    1. die Wiederaufnahme von Zahlung von Sozialhilfe, und

    2. eine neue Rechtswahrungsanzeige


    mit der neuen Rechtswahrungsanzeige beginnt neuer Verzug


    jedoch nicht mit einem Auskunftsersuchen nach bürgerlichem oder öffentlichen Recht

    der Grund ist ganz einfach, die Voraussetzung für den gesetzlichen Übergang steht in § 94 SGB XII


    1. Voraussetzung, Leistung von Sozialhilfe

    (1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.


    2. Voraussetzung, der Empfang der Rechtswahrungsanzeige

    (4) Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat.


    die Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts liegen nur dann vor, wenn das Elternteil vor Bezug von Sozialhilfe selber Auskunft vom unterhaltspflichtigen Kind verlangt hat

    in diesem Fall wäre der Unterhaltspflichtige bereits mit diesem Auskunftsersuchen in Verzug

    Ich verstehe jetzt nicht ganz wo du drauf hinauswillst. Eine gültige RWA reicht. Die gabs vermutlich 2014/15 (da pensionaer hier von einer ersten Prüfung spricht). Die RWA samt Überleitung gilt dann solange wie auch Bedürftigkeit besteht also irgendwann bis 2018. Und bis zu dem Zeitpunkt in dem Sozialhilfe geleistet wurde, kann der Auskunftsanspruch auch geltend gemacht werden. Nur eben nicht mehr danach.

    Zitat von Ingwer

    Ich verstehe jetzt nicht ganz wo du drauf hinauswillst. Eine gültige RWA reicht. Die gabs vermutlich 2014/15 (da pensionaer hier von einer ersten Prüfung spricht).

    das ist ja das Problem, die Beiträge von pensionaer sind und bleiben unklar, da vermischt sich vieles

    deswegen bleibe ich mehr im Grundsätzlichen, ob dies die eigentliche Problemtik trifft, kann ich nicht sagen

    Hallo zusammen:


    Ich versuche es nochmals den Vorgang zu verdeutlichen:


    Der UHB kaum Mitte 2016 ins Pflegeheim und wurde bedürftig.


    Die RWA kam einen Monat später und der UHP gab umgehend Auskunft.


    Die Berechnungen des SHT über die Höhe des waren alle rechtswidrig bzw. fehlerhaft und wurden vom UHP zurückgewiesen.


    Anfang 2018 wurde UHB nicht mehr bedürftig.


    Erst Mitte 2018 teilte der SHT kommentarlos mit, dass nun doch kein EU Unterhalt für die Jahre 2015 und 2016 zu zahlen sei, wollte aber nun die Gehaltsmitteilungen für 2017 haben.


    Dies wurde vom UHP abgelehnt, da ja auch der UHB nicht mehr berechtigt wäre, neue Auskunft zu verlangen.


    Der SHT holte sich ohne den UHP zu informieren beim Finanzamt den Einkommensteuerbescheid für 2017 und berechnete den EU für 2017 bis Anfang 2018 neu.


    Ist dies rechtskonform unter der Prämisse, dass der SHT nicht mehr Rechte hat als der UHB?


    Ich hoffe, nun alle Unklarheiten beseitigt zu haben.


    Gruß

    Pensionär

    Die Aussage kein EU für 2015 und 2016 gilt noch heute. Die Forderung war ja rechtswidrig (gibt der SHT zwar nicht zu) die Konsequenz ist aber, dass der UHP für diesen Zeitraum keinen EU zahlen muss


    Für 2017 bis Anfang 2018 möchte er EU haben, deshalb meine Fragen auf Rechtmäßigkeit dieser Forderung, weil die Anforderung auf Auskunftserteilung ja erst erfolgte, als der UHB nicht mehr bedürftig war.


    Meine Meinung ist, dass es rechtswidrig war, die Einkommensteuererklärung vom Finanzamt anzufordern, da der UHB (vertreten durch den SHT) ja nicht berechtigt war, nach dem Wegfall der Bedürftigkeit Auskunft vom UHP (oder von Behörden) anzufordern.


    Deshalb meine Frage an die "Fachleute".

    das verstehe ich wieder nicht, warum Elternunterhalt für 2017 und 2018? Bekommt der Elternteil für diese Zeit Sozialhilfe, ja oder nein?

    Wenn es eine Rechtswahrungsanzeige gab und in dem Zeitraum auch Sozialhilfe gezahlt worden ist, dann ist die Forderung (nach Auskunft beim UHP) des Sozialamtes rechtmäßig. Es ist regelmäßig so, dass auch nach denn Tod von UHB erst 4,5 Monate später noch Unterhalt von den Kindern geleitend gemacht wird. Alles im Rahmen. Man kann jedoch bei einem neuen Auskunftsersuchen maximal 12 Monate zurück. Also, wenn Auskunft am 1.9.2018 gefordert wurde, aber am 1.4.2018 der UHP nicht mehr bedürftig war, kann das Sozialamt nur für vom 01.09.2017 - 31.3.2018 Sozialhilfe fordern.


    Das mit denn Finanzamt ist nicht schön wirkt sich aber nicht aus. In einem Verfahren wäre das Sozialamt eh an die Daten gekommen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ein Richter das erkennen bzw. rügen würde.

    Da mihi factum, dabo tibi ius – „Gib mir die Tatsachen, ich gebe dir das Recht“ – bezeichnet den Grundsatz der richterlichen Rechtsanwendung im Zivilprozessrecht: die die Parteien eines Rechtsstreits müssen nur die Sachlage vortragen, § 138 ZPO, während für die rechtliche Wertung der Richter zuständig ist.

    Die Parteien müssen also keine Ausführungen zur Rechtslage machen, diese hat das Gericht selbst zu kennen.

    @all

    Ich bin ja kein Profi, aber dass sich das Sozi die Daten direkt von der Finanzverwaltung holt, verstösst m.E. gegen die Bundesdatenschutzverordnung. Bringt allerdings im Verfahren nichts. Es sollte in der Akte eine interne Kontrollmitteilung geben, wo die Anforderungen von dem Sachbearbeiter liegt und auch die Antwort der Finanzverwaltung.

    Gibt auf jeden Fall eine nette Pressemitteilung.

    Zur Sache:

    Wenn der Berechtigte Vermögend geworden ist, warum soll dann Unterhalt bezahlt werden?