wenn ein Unterhaltspflichtiger einen Anwalt aufsucht, dann wird der Anwalt in der Regel seinen Unterhaltsrechner aufrechnen und die vermeintliche Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen berechnen, dies ist so die übliche Vorgensweise

ob weitere Themen angesprochen werden ...?

wer sich mal die einschlägigen Ratgeber so ansieht, wird erkennen, auch hier wird ähnlich vorgegangen, die Leistungsfähigkeit steht im Vordergrund

auch in den Medien wird überwiegend aus der Sicht der unterhaltsmindernden Positionen argumentiert, was ist abzugsfähig, dazu werden reichlich Unterhaltsrechner angeboten

warum dem so ist, bleibt mir ein Rätsel, denn

es gibt auch eine andere Seite, einen Unterhaltsanspruch zu vermeiden bzw. zu vermindern, Recht und Gesetz bieten reichlich Möglichkeiten,

eine Chance für jeden Unterhaltspflichtigen

deswegen werde ich an dieser Stelle aufzeigen, wie diese zu nutzen sind

Zitat von Unikat

es gibt auch eine andere Seite, einen Unterhaltsanspruch zu vermeiden bzw. zu vermindern, Recht und Gesetz bieten reichlich Möglichkeiten,

Beispiel:

zur Frage , ist die Höhe der Heimkosten angemessen?

aus Urteil des BGH vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10

aa) Zwar beruht der geltend gemachte Unterhalt auf sozialhilferechtlich anerkannten Heimkosten. Der Beklagte hat aber die Notwendigkeit der Kosten bestritten und geltend gemacht, für die Hilfeempfängerin habe ein Platz in einem kostengünstigeren Heim (in derselben Stadt) offengestanden. Er hat hierfür ein konkretes Heim benannt, in dem die Hilfeempfängerin bereits zur Kurzzeitpflege untergebracht war, und hat die dort anfallenden Kosten den geltend gemachten gegenübergestellt. Die Gegenüberstellung der Kosten ergibt einen monatlich um rund 98 ? geringeren Betrag. Der Beklagte hat damit die Notwendigkeit der Heimkosten der Höhe nach ausreichend substantiiert bestritten. Demnach war es Aufgabe der Klägerin, entsprechend der sie für den angemessenen Lebensbedarf nach § 1610 Abs. 1 BGB treffenden Darlegungs- und Beweislast die Notwendigkeit der Kosten zu beweisen.

aus Urteil des BGH vom17.06.2015 - XII ZB 458/14

Der Bedarf der Mutter sei mit Ausnahme der Investitionskosten ausreichend dargetan. Lebten Eltern in einem Pflegeheim, werde der Bedarf im Wesentlichen durch die Heim- und Pflegekosten sowie ein angemessenes Taschengeld bestimmt. Die Heimkosten einschließlich der Investitionskosten zuzüglich Taschengeld hätten im Jahr 2010 37.675,18 € betragen (Heimkosten 36.327,70 €/Taschengeld 1.347,48 €). Die Investitionskosten für 2010 in Höhe von 3.974,85 € seien beim Bedarf nicht zu berücksichtigen, weil der Antragsteller trotz Hinweises nicht dargetan habe, dass dieser Bedarf anzuerkennen sei.

Zitat von Unikat

aus Urteil des BGH vom17.06.2015 - XII ZB 458/14

Der Bedarf der Mutter sei mit Ausnahme der Investitionskosten ausreichend dargetan. Lebten Eltern in einem Pflegeheim, werde der Bedarf im Wesentlichen durch die Heim- und Pflegekosten sowie ein angemessenes Taschengeld bestimmt. Die Heimkosten einschließlich der Investitionskosten zuzüglich Taschengeld hätten im Jahr 2010 37.675,18 € betragen (Heimkosten 36.327,70 €/Taschengeld 1.347,48 €). Die Investitionskosten für 2010 in Höhe von 3.974,85 € seien beim Bedarf nicht zu berücksichtigen, weil der Antragsteller trotz Hinweises nicht dargetan habe, dass dieser Bedarf anzuerkennen sei.

Moin Unikat,

ich reite ja auch auf diesem Urteil rum und warte ab, was passiert.

Was mich wirklich wundert ist, dass dies seit 2015 das einzige Urteil ist, wo die Investionskosten abgewehrt worden sind.

Es gibt doch sicherlich nicht ein einziges Sozialamt, welches der Darlegungs- und Beweispflicht nachkommen kann. Was meinst Du, warum es hier kaum Verfahren gibt?

Gibt das Sozi in der Regel auf? Kaum zu glauben
Gibt der UHP in der Regel auf? Wohl eher

Oder wird sich geeinigt, dass der Rest bezahlt wird, aber nicht die Investitionskosten?

Was ist so Deine Erfahrung?

Herzliche Grüsse

Zitat von Hilflos

Es gibt doch sicherlich nicht ein einziges Sozialamt, welches der Darlegungs- und Beweispflicht nachkommen kann. Was meinst Du, warum es hier kaum Verfahren gibt?

Hier muss ja schon einiges zusammenkommen damit sich ein Verfahren lohnt. Es gibt einige Bundesländer da werden die INvestitionskosten durch das Pflegwohngeld übernommen, als vom Sozialamt gezahlt.

Dann muss es ein günstigeres Heim in derselben Stadt geben (in kleineren Kommunen auch nicht immer der Fall). Der Sozialhilfeempfänger muss sich nämlich nicht gefallen lassen aus seinem angestammten Umfeld gerissen zu werden.

Dann ist es so, dass in intakten Familien üblichwerweise alle Kinder bei der Heimauswahl beteiligt sind oder davon wissen. Viele Sozialämter lassen sich dies sogar schriftlich bestätigen, um dann nicht später diesen Kampf um die Investitionskosten zu haben.

Dann gibt es sowas wie Bestandsschutz. Ein Hilfeempfänger, der schon 10 Jahre in derselben Einrichtung ist, muss auch nicht mehr umziehen. Ein Umzug in ein teureres Heim, muss außerdem immer umfassend begründet werden.

Außerdem wird diese Problematik auch nur in den Fällen relevant, in denen der Unterhaltspflichtige sehr hoch leistungsfähig ist.

Zitat von Ingwer

Der Sozialhilfeempfänger muss sich nämlich nicht gefallen lassen aus seinem angestammten Umfeld gerissen zu werden.

kein Heimbewohner muss deswegen umziehen, er bleibt im "alten" Heim, das Sozialamt hat die höheren Kosten zu übernehmen

Zitat von Ingwer

Dann ist es so, dass in intakten Familien üblichwerweise alle Kinder bei der Heimauswahl beteiligt sind oder davon wissen. Viele Sozialämter lassen sich dies sogar schriftlich bestätigen, um dann nicht später diesen Kampf um die Investitionskosten zu haben.

man soolte schon unterscheiden, Höhe der Heimkosten odert geht es um die Investitionskosten, dies gilt es zu differenzieren

wenn die Kinder an der Heimauswahl beteiligt war, dann kann die Höhe der Heimkosten nicht angegriffen werden, siehe Urteil

zum Thema der sog. Bestätigung kein Kommentar

Zitat von Ingwer

Außerdem wird diese Problematik auch nur in den Fällen relevant, in denen der Unterhaltspflichtige sehr hoch leistungsfähig ist.

klingt im ersten Moment logisch, ist es aber nicht, was zu beweisen wäre

Einkommen Heimbewohner 1.600

Leistungen der Pflegekasse (Pflegegrad 3) 1.200

Leistungsfähigkeit 400

Heimkosten 3.000 zzgl. 100 Taschengeld = 3.100 Gesamtbedarf

abzuziehen 1.600 zzgl. 1.200 = 2.800

Unterhaltsanspruch 300 €

Alternatives Pflegeheim 2.700 zzgl. 100 Taschengeld = 2.800 Gesamtbedarf

abzuziehen 1.600 zzgl. 1.200 = 2.800

Unterhaltsanspruch 0

aus Urteil des BGH 12.09.2018, AZ: XII ZB 384/17

"...beschränkt sich sein angemessener Lebensbedarf auf das Existenzminimum und damit verbunden grundsätzlich auf eine einfache und kostengünstige Heimunterbringung in einem Pflegeheim des unteren Preissegments."

Zitat von Unikat

aus Urteil des BGH vom17.06.2015 - XII ZB 458/14

Der Bedarf der Mutter sei mit Ausnahme der Investitionskosten ausreichend dargetan. Lebten Eltern in einem Pflegeheim, werde der Bedarf im Wesentlichen durch die Heim- und Pflegekosten sowie ein angemessenes Taschengeld bestimmt. Die Heimkosten einschließlich der Investitionskosten zuzüglich Taschengeld hätten im Jahr 2010 37.675,18 € betragen (Heimkosten 36.327,70 €/Taschengeld 1.347,48 €). Die Investitionskosten für 2010 in Höhe von 3.974,85 € seien beim Bedarf nicht zu berücksichtigen, weil der Antragsteller trotz Hinweises nicht dargetan habe, dass dieser Bedarf anzuerkennen sei.

das war ein sehr guter Anwalt, hat die Schwächen des Systems erkannt, die Achillesferse bei der Berechnung der Heimkosten genutzt

Heimkosten setzen aus folgenden Positionen zusammen

Beispiel

Pflegevergütung 1.800

Investitionskosten 500

Hotelkosten 700

-----------------------------------

Heimkosten 3.000

was sind Investitionskosten, siehe dazu § 82 SGB XI der Pflegeversicherung:

"Maßnahmen einschließlich Kapitalkosten, die dazu bestimmt sind, die für den Betrieb der Pflegeeinrichtung notwendigen Gebäude und sonstigen abschreibungsfähigen Anlagegüter herzustellen, anzuschaffen, wiederzubeschaffen, zu ergänzen, instandzuhalten oder instandzusetzen; ausgenommen sind die zum Verbrauch bestimmten Güter (Verbrauchsgüter), die der Pflegevergütung nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 zuzuordnen sind,
2.den Erwerb und die Erschließung von Grundstücken,
3.Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Grundstücken, Gebäuden oder sonstigen Anlagegütern,
4.den Anlauf oder die innerbetriebliche Umstellung von Pflegeeinrichtungen,
5.die Schließung von Pflegeeinrichtungen oder ihre Umstellung auf andere Aufgaben.

(3) Soweit betriebsnotwendige Investitionsaufwendungen nach Absatz 2 Nr. 1 oder Aufwendungen für Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Gebäuden oder sonstige abschreibungsfähige Anlagegüter nach Absatz 2 Nr. 3 durch öffentliche Förderung gemäß § 9 nicht vollständig gedeckt sind, kann die Pflegeeinrichtung diesen Teil der Aufwendungen den Pflegebedürftigen gesondert berechnen. Gleiches gilt, soweit die Aufwendungen nach Satz 1 vom Land durch Darlehen oder sonstige rückzahlbare Zuschüsse gefördert werden. Die gesonderte Berechnung bedarf der Zustimmung der zuständigen Landesbehörde; das Nähere hierzu, insbesondere auch zu Art, Höhe und Laufzeit sowie die Verteilung der gesondert berechenbaren Aufwendungen auf die Pflegebedürftigen einschließlich der Berücksichtigung pauschalierter Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen sowie der zugrunde zu legenden Belegungsquote, wird durch Landesrecht bestimmt. Die Pauschalen müssen in einem angemessenen Verhältnis zur tatsächlichen Höhe der Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen stehen."

Der Anwalt hat das Sozialamt aufgefordert, die Investionskosten im Detail nachzuweisen, wie das Sozialamt die geltend gemachte Höhe der Investitionskosten berechnet hat, wie es zu dieser Höhe kommt

das konnte das Sozialamt schon nicht in der Auskunftsstufe und auch nicht vor den Gerichten, darum wurden die Investitionskosten als Bedarf nicht anerkannt, mit der Folge, der Gesamtbedarf ist um diese Kosten zu reduzieren

Beispiel

Pflegevergütung 1.800

Investitionskosten 500, fällt weg

Hotelkosten 700

-----------------------------------

Heimkosten 3.000

fallen die Investitionskosten weg, dann setzt sich der Gesamtbedarf aus den reduzierten Heimkosten in Höhe von 2.500 zzgl. Taschengeld in Höhe von 100 zusammen

2.500 zzgl. 100 Taschengeld = 2.600 € Gesamtbedarf

hat der Heimbewohner 1.600 Einkommen und rechnet man die Pflegeversicherung in Höhe von 1.200 hinzu, so ist der Gesamtbedarf mehr als gedeckt, es ist kein kein Unterhaltsanspruch entstanden

Zitat von Unikat

2.500 zzgl. 100 Taschengeld = 2.600 € Gesamtbedarf

hat der Heimbewohner 1.600 Einkommen und rechnet man die Pflegeversicherung in Höhe von 1.200 hinzu, so ist der Gesamtbedarf mehr als gedeckt, es ist kein kein Unterhaltsanspruch entstanden

diese positive Differenz in Höhe von 200 € sollten ausreichend sein, um auch für die nächsten 2 Jahre einen Unterhaltsanspruch zu verhindern, trotz eventueller Erhöhung der Heimkosten, denn es kommen ja auch Rentenerhöhungen hinzu

aus dem Beispiel mit den Investitionskosten ist gut ersichtlich, wenn ein Sozialamt keine Auskunft gibt oder geben kann, dann kann dies zum Nachteil des Sozialamts sein, Vorteil für den Unterhaltspflichtigen

Zitat von Unikat

aus dem Beispiel mit den Investitionskosten ist gut ersichtlich, wenn ein Sozialamt keine Auskunft gibt oder geben kann, dann kann dies zum Nachteil des Sozialamts sein, Vorteil für den Unterhaltspflichtigen

wenn ein Unterhaltspflichtiger Auskunft vom Sozialamt verlangt, weil er selbst keinerlei Unterlagen zum Elternteil hat, (Heimvertrag, Rentenbescheide, etc) dann könnte es in diesem Zusammenhang "hilfreich" sein, sein Sozialamt auf §235 FamFG oder auf § 243 FamFG aufmerksam zu machen, manche Sozialämter reagieren darauf mit Auskunftserteilung

§ 235 Verfahrensrechtliche Auskunftspflicht der Beteiligten

(1) Das Gericht kann anordnen, dass der Antragsteller und der Antragsgegner Auskunft über ihre Einkünfte, ihr Vermögen und ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse erteilen sowie bestimmte Belege vorlegen, soweit dies für die Bemessung des Unterhalts von Bedeutung ist.

(2) Das Gericht hat nach Absatz 1 vorzugehen, wenn ein Beteiligter dies beantragt und der andere Beteiligte vor Beginn des Verfahrens einer nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts bestehenden Auskunftspflicht entgegen einer Aufforderung innerhalb angemessener Frist nicht nachgekommen ist.

§ 243
Kostenentscheidung

1Abweichend von den Vorschriften der Zivilprozessordnung über die Kostenverteilung entscheidet das Gericht in Unterhaltssachen nach billigem Ermessen über die Verteilung der Kosten des Verfahrens auf die Beteiligten. 2Es hat hierbei insbesondere zu berücksichtigen:

auch wenn ein Unterhaltspflichtiger vor Gericht verliert, so ist es möglich, er muss keine weiteren Kosten tragen, wenn das Sozialamt die vorgerichtliche Auskunft verweigert

wenn jedoch ein Unterhaltspflichtiger bereit ist, sich verklagen zu verlassen, dann kann es in bestimmten Situationen klug sein, auf vorgerichtliche Auskunft gegenüber dem Sozialamt vorerst zu verzichten

Hallo Unikat,

da du in einem anderen Beitrag auf diesen Trade hingewiesen hattest, wollte ich das auch nochmal ins Gespräch bringen.

Ich würde gerne auch die andere Seite angreifen, habe aber als Bevollmächtigter meiner Mutter das Heim ausgesucht und in ihrem Auftrag (Sie ist nicht geschäftsfähig) den Heimvertrag unterschrieben. Ich habe auch den Antrag auf Sozialhilfe in diesem Zusammenhang gestellt.

Macht es daher Sinn gegen die Investitionskosten vorzugehen? Was ist mit der Ausbildungsumlage?

LG frase

Zitat von frase

in ihrem Auftrag (Sie ist nicht geschäftsfähig) den Heimvertrag unterschrieben.

ich hoffe für dich, die Unterschrift wurde mit i.V. (in Vertretung) unterschrieben, ansonsten haftest du für die ungedeckten Heimkosten allein

Zitat von frase

Macht es daher Sinn gegen die Investitionskosten vorzugehen?

Selbstverständlich

Zitat von frase

Was ist mit der Ausbildungsumlage?

die Ausbildungsumlage ist für mich kein unterhaltsrechtlicher Bedarf des Heimbewohners, würde ich daher nicht akzeptieren

Hallo Unikat,

ich habe i.A. mit dem Zusatz als Bevollmächtigter unterschrieben.

Habe mit gerade den letzten Bescheid rausgesucht und da hat das Amt die Position der Investitionskosten anders ausgewiesen.

"Stationäre Unterbringung gemäß § 65 SGB XII/1-Bett-Zimmer" (kein Wort von Investitionskosten).

In der Rechnung vom Heim, die ich ja jeden Monat erhalte, steht dieser Betrag als "IVK EZ Investive Aufwendungen Einzelzimmer"

Nebenbei bemerkt hatte ich bei meinem letzten Schriftwechsel mit dem Amt ("Brieffreundschaft") auch den angegebenen Überleitungsbetrag schon angezweifelt.

LG frase

Zitat von frase

steht dieser Betrag als "IVK EZ Investive Aufwendungen Einzelzimmer"

ich vermute mal, damit ist der Zuschlag wegen Einzelzimmer gemeint,

hat jedoch nichts mit den Investitionskosten zu tun, die jedem Heimbewohner in Rechnung gestellt wird, außer in NRW, dort wird Pflgewohngeld bezahlt

Nein, die Beträge sind identisch, in der Heimrechnung steht Investive Aufwendungen Einzelzimmer.

Was soll denn IVK bedeuten? Wie bekomme ich denn die Investitionskosten herraus?