Widerspruch gegen unterhaltsrechtliches Auskunftsersuchen gem. § 117 SGB XII

    Hallo allerseits,

    meine Widerspruchsangelegenheit gegen das Sozialamt wegen "unterhaltsrechtliches Auskunftersuchen gem. §117 SGBXII" soll aktuell von der Widerspruchstelle des Amtes entschieden werden. Ich weigere mich nach wie vor über meine Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben.


    Begründung: Der monatliche Gesamtaufwand der Heimunterbringung in Höhe von 4.547€ meiner 92 jährigen Mutter, der seit ca. 1 Jahr fällig ist wird seit Februar 2019 nicht mehr gedeckt durch eigenes Gesamtaufkommen sowie zuzüglicher Mittel der Bedarfe für GSi und HLU für die stationäre Versorgung bei Pflegegrad 4. Seitens des Sozialamtes besteht ein HzPfl Anspruch (Hilfe zur Pflege) an mich von 283 €.

    Ich selbst werde in diesem Jahr 73 Jahre alt und beziehe eine normale Altersrente ohne zusätzliche Einkünfte.


    Die Mutter/Kindbeziehung in meinem Falle ist seit sehr vielen Jahrzehnten massiv gestört und fand/findet nie statt, ebenfalls die zu meinen zwei Geschwistern. Diese Angelegenheit nehme ich als reine Geschäftsangelegenheit wahr und verüble dem Sozialamt nicht offenzulegen, welche Ersparnisse der letzten 10 Jahre meiner Mutter verbraucht worden sind um mich jetzt ohne Vorwarnung seitens der Geschwister zur Kasse zu bitten. Ich machte beim Sozialamt geltend, einen nachweislich preislich günstigeren Heimplatz in der Nähe als Alternative zu wählen. Darauf geht das Amt nicht ein und besteht zuerst auf der Offenlegung meiner Finanzverhältnisse. Ich weigere mich aus Prinzip wohlwissend, daß u.U. eine geringe Zahlung meinerseits (siehe oben) möglich sein kann.


    Welche Chancen bestehen hier von einer Zahlung verschont zu bleiben? (Meine eidesstattliche Erklärung zu den Umständen der nichtvorhandenen Mutter/Kindbeziehung meiner ersten 19 Lebensjahre liegt dem Amt vor)


    Vielen Dank

    Hallo Rudolf,


    willkommen im Forum :),


    ich vermute, dass der Widerspruch abgelehnt werden wird und wenn du dann weiter keine Auskunft gibst, das SA den Anspruch auf Auskunft im Wege des Verwaltungszwanges durchsetzen kann.


    Nur derjenige, gegenüber dem ein Anspruch offensichtlich nicht infrage kommt, kann erfolgreich gegen ein Auskunftsverlangen gemäß § 117 SGB XII vorgehen.


    Eine „Negativ-Evidenz“ kann im Rahmen des § 117 Abs. 1 SGB XII nur vorliegen, wenn von vornherein, d.h. ohne nähere Prüfung ersichtlich ist, dass der Unterhaltsanspruch nicht besteht, z.B. wenn es sich gar nicht um deine Mutter handelt.


    Kontaktlosigkeit alleine ist nach aktueller Rechtsprechung kein Grund.


    Ob der §1611 BGB greifen würde, kann auf Grund mangelnder Informationen nicht vorausgesagt werden. Die Hürden sind jedoch sehr hoch.


    Zitat von Rudolf

    Welche Chancen bestehen hier von einer Zahlung verschont zu bleiben?

    Hier müsste man prüfen, in welcher Höhe du leistungsfähig wärst.

    Kann man ohne Daten nicht vorher sagen.

    Zitat von Rudolf

    und beziehe eine normale Altersrente

    Was immer das bedeutet...

    Zitat von Rudolf

    Ich machte beim Sozialamt geltend, einen nachweislich preislich günstigeren Heimplatz in der Nähe als Alternative zu wählen.

    Das wäre eine Möglichkeit den Bedarf der Mutter und damit die ungedeckten Heimkosten zu bestreiten.


    Gruß

    awi

    Zitat von Rudolf

    und verüble dem Sozialamt nicht offenzulegen, welche Ersparnisse der letzten 10 Jahre meiner Mutter verbraucht worden sind um mich jetzt ohne Vorwarnung seitens der Geschwister zur Kasse zu bitten.

    Das "verübeln" ist juristisch ohne Auswirkungen.


    Was heißt "ohne Vorwarnung der Geschwister".

    Haben die Geschwister sich um einen Heimplatz für die Mutter gekümmert?

    Wann?


    M.E. wäre die richtige Vorgehensweise folgende:


    1. Auskunft unter Vorbehalt des § 1611 BGB geben, möglichst bevor ein Zwangsgeld verhängt wird.

    2. Den Bedarf der Mutter mit Hinweis auf ein günstigeres Heim bestreiten

    3. Detaillierte Auskunft über die Mutter fordern.

    4. Einen Wegfall bzw. Beschränkung des Unterhalts nach § 1611 geltend machen,

    - möglichst genau die Gründe beschreiben, aber nicht übertreiben

    - Zeugen benennen, Dokumente beifügen

    Zitat von Rudolf

    meine Widerspruchsangelegenheit gegen das Sozialamt wegen "unterhaltsrechtliches Auskunftersuchen gem. §117 SGBXII" soll aktuell von der Widerspruchstelle des Amtes entschieden werden. Ich weigere mich nach wie vor über meine Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben.

    gemäß § 117 SGB XII ist immer Auskunft zu erteilen, unabhängig davon, ob ein Unterhaltsanspruch besteht

    die einzige Ausnahme ist "Negativevidenz", wenn also unter keinen Umständen ein Unterhaltsanspruch entstehen könnte

    Auskunft gemäß § 117 SGb XII kann auch mit Zwangsgeld durchgesetzt werden

    Zitat von Rudolf

    Ich machte beim Sozialamt geltend, einen nachweislich preislich günstigeren Heimplatz in der Nähe als Alternative zu wählen. Darauf geht das Amt nicht ein und besteht zuerst auf der Offenlegung meiner Finanzverhältnisse.

    nicht das Sozialamt muss wählen, sondern der Unterhaltspflichtige hat entsprechende Heime nachzuweisen

    das Sozialamt handelt korrekt, wenn es zuerst Auskunft verlangt

    Hallo awi,

    erst einmal vielen Dank für die Aufklärung, einiges war mir nicht klar.

    Mein RA hat den §1611 BGB in`s Feld geführt, weswegen ich die eidesstattliche Versicherung abgegeben habe. Aus der klar hervor geht, unter häuslicher und familiärer Gewalt mit Duldung der Mutter von dem Mann, den sie mir als leiblichen Vater verkaufte, sehr gelitten habe. Mit Eintritt in mein Rentenalter 2010 konnte ich mittels Genanalyse den Nachweis erbringen, daß der "Vater" nicht mein richtiger Vater war. Er verunglückte bereits 1956 bei einem Verkehrsunfall tödlich. Von uns 3 Geschwistern hat jedes einen anderen Vater.

    Bin sehr gespannt wie das Ganze ausgeht!


    mfG Rudolf

    Zitat von Rudolf

    Aus der klar hervor geht, unter häuslicher und familiärer Gewalt mit Duldung der Mutter von dem Mann, den sie mir als leiblichen Vater verkaufte, sehr gelitten habe.

    Das könnte evtl. den Tatbestand der schweren Verfehlung nach §1611 BGB erfüllen.


    oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht

    Wie das ein Gericht werten würde??

    Keine Ahnung.

    Darauf würde ich es nicht ankommen lassen, sondern wie in #3 beschrieben vor gehen.

    Zitat von Rudolf

    Aus der klar hervor geht, unter häuslicher und familiärer Gewalt mit Duldung der Mutter von dem Mann, den sie mir als leiblichen Vater verkaufte, sehr gelitten habe.

    War damals die Polizei oder das Jugendamt eingeschaltet?

    Wahrscheinlich nicht, da in den 50er Jahren eine strenge Erziehung durchaus normal war.

    Ob eine eidesstattliche Versicherung ausreichen könnte bezweifle ich.


    Ob man deiner Mutter anlasten kann, dass sie dir den Mann trotz besseren Wissens als Vater vor gab müsstest du beweisen.

    Außerdem gab es damals noch nicht das Recht eines Kindes auf Kenntnis seiner genetischen Abstammung nicht.


    Hat der Anwalt zu einem Widerspruch geraten?

    Zitat von awi

    Ob man deiner Mutter anlasten kann, dass sie dir den Mann trotz besseren Wissens als Vater vor gab müsstest du beweisen.

    eine schwere Verfehlung im Sinne des § 1611 BGB kann ich darin nicht erkennen

    Das Jugendamt war damals nicht eingeschaltet. Mein vermeintlicher Vater war sehr selten zu Hause und wenn, gab es Prügel und verbale Entgleisungen ohne das meine Mutter etwas unternahm. Sie selbst wurde ebenfalls verprügelt in unserem Beisein. (ich selbst + 2 Jahre jüngere Schwester) Die Ehe wurde nach 4 Jahren gerichtlich geschieden. Mein vermeintlicher Vater heiratete erneut eine andere Frau. Diese Ehe ging ebenfalls nach nur 5 Jahren kaputt. Im gleichen Jahr 1956 heiratete meine Mutter diesen Mann wieder und seine stramme "Erziehung" einschl. Prügel ging für mich erneut weiter. 4 Monate nach der Heirat im Dezember verunglückte er als alkoholisierter Vater tödlich. Ich habe mich richtig gefreut!


    Die genetische Abstammung, wie weiter oben schon erwähnt, konnte ich klären anhand einer Genanalyse im Jahre 2010 .( Ein Versuch der Genanalyse 2005 misslang) Daraus ging hervor, daß keine Übereinstimmung zwischen ihm und mir vorlag, er also definitiv nicht mein Vater sein konnte.


    Mein Anwalt hat zum Widerspruch geraten nachdem ich mich stur stellte und keine Offenlegung meiner finanziellen Situation dem SA gegenüber einsehe. Ich sehe diese Angelegenheit so, meine um 22 Jahre jüngere Schwester (nichtehelich) war sozusagen Nutznießer über die ganzen Jahrzehnte, ist inzwischen Betreuungsperson unserer Mutter und hat alles im Griff. Seit Anfang 1970 wurden meine stündlichen Besuche hin und wieder zum Beispiel zu Weihnachten immer seltener.


    Frage: verlangt das SA denn nicht einen Nachweis über den Zeitraum von 10 Jahren (wie bei Hartz IV), indem nachgewiesen werden muß, bevor das SA als finanzieller Unterstützer einspringt, was mit Ersparnissen, Wertgegenständen, Konten ect.

    passiert ist? Mein RA hakt da auch nicht nach und hier lese ich dazu auch nichts im Sinne, das daß erst einmal aufgebraucht sein muß. Die Kläger machen es sich zu einfach.


    Gruß Rudolf

    ich möchte an dieser Stelle in Erinnerung rufen, es geht hier nicht um den "Pseudo-Vater", sondern um die Mutter, für die Unterhaltung verlangt wird


    wenn sich ein Unterhaltspflichtiger auf § 1611 BGB beruft, dann hat er Beweise vorzulegen, das dieser Elternteil schwere Verfehlungen gegen den Unterhaltspflichtungen begangen hat

    dazu hast du bisher wenig beigetragen, sorry


    die Rechtsprechnung hat in etlichen Urteilen mehr als deutlich gemacht, was unter schweren Verfehlungen zu verstehen ist, die sehe ich hier bisher nicht


    worin liegen die schweren Verfehlungen der Mutter gegen den Unterhaltspflichtigen?

    Zitat von Unikat

    eine schwere Verfehlung im Sinne des § 1611 BGB kann ich darin nicht erkennen

    Hallo Unikat,

    dem Ko-Autor awi hatte ich auf ähnliches schon geantwortet.

    Meine Mutter hat mir den wahren Vater vorenthalten. Den Nachweis konnte ich anhand eines Gutachtens zur durchgeführten Genanalyse 2010 erbringen. Hier eindeutige Verneinung, daß es sich um meinen Vater handeln kann. Er verunglückte 1956 tödlich bei einem Verkehrsunfall. Diese Genanalyse sowie die eidesstattliche Versicherung über die chaotischen Verhältnisse meiner Jugenderlebnisse zu Hause wurden beim SA eingereicht. Warte jetzt auf das Ergebnis.


    Gruß Rudolf

    Zitat von Rudolf

    Meine Mutter hat mir den wahren Vater vorenthalten. Den Nachweis konnte ich anhand eines Gutachtens zur durchgeführten Genanalyse 2010 erbringen. Hier eindeutige Verneinung, daß es sich um meinen Vater handeln kann. Er verunglückte 1956 tödlich bei einem Verkehrsunfall. Diese Genanalyse sowie die eidesstattliche Versicherung über die chaotischen Verhältnisse meiner Jugenderlebnisse zu Hause wurden beim SA eingereicht. Warte jetzt auf das Ergebnis.

    nach der Rechtsprechung zum Thema 1611 sehe ich hier keinen Ansatz für eine Verwirkung

    Zitat von Unikat

    worin liegen die schweren Verfehlungen der Mutter gegen den Unterhaltspflichtigen?

    Hallo Unikat,


    keine Empathie, Gefühlskälte, mit sich selbst beschäftigt, mit 7 Jahren wurde ich zur Oma geschickt und dort auch im anderen Ort neu eingeschult, nach 1 1/2 Jahren alles wieder zurück und in die erste Schule beordert, Kein Schutz vor dem prügelnden "Vater"! Fremde Kerle kommen und gehen, mit 14 kam ich in die Lehre wo traditionell der Blaumann das Kleidungsstück war und meine Mutter (Witwe seit 1956) sagte in dieser Zeit "sie würde nie einen Arbeiter heiraten wollen". In 19 Jahren 10 Wohnungsumzüge. Nie einen Dank dafür erhalten, daß ich sie mit meinem Monats-Verdienst als Facharbeiter sehr unterstützt habe. usw. usw.usw.


    Gruß Rudolf

    Zitat von Rudolf

    und seine stramme "Erziehung" einschl. Prügel ging für mich erneut weiter.

    So traurig das ist, eine stramme Erziehung und Prügel war damals durchaus normal. Sogar in Schulen gab es noch die Prügelstrafe. Außerdem spielt es in diesem Fall keine Rolle. Es geht nicht um Unterhalt für deinen Vater, sondern für deine Mutter.

    Zitat von Rudolf

    verlangt das SA denn nicht einen Nachweis über den Zeitraum von 10 Jahren (wie bei Hartz IV), indem nachgewiesen werden muß, bevor das SA als finanzieller Unterstützer einspringt, was mit Ersparnissen, Wertgegenständen, Konten ect.

    passiert ist?

    Bei uns war es so, dass die Konten meiner Schwiegermutter über einen Zeitraum von 10 Jahren überprüft wurden. Eine Verpflichtung dazu gibt es m.E. aber nicht. Wenn du meinst, deine Mutter hat Vermögen verschenkt, dann musst du das beweisen.


    Du kannst ja Auskunft verlangen.

    Du hast das gleiche Recht wie deine Mutter.

    Lies noch mal #3


    Zitat von Rudolf

    Mein Anwalt hat zum Widerspruch geraten nachdem ich mich stur stellte und keine Offenlegung meiner finanziellen Situation dem SA gegenüber einsehe.

    Wahrscheinlich wollte er das Risiko eines Zwangsgelds und einer Auskunftsklage vermeiden und Zeit gewinnen.

    Sturheit bringt hier nichts sondern kostet nur.

    Ich gehe davon aus, dass dein Widerspruch abgelehnt wird. Ich würde dir raten Auskunft zu geben.

    Gib mal ein paar Eckdaten deiner finanziellen Verhältnisse.

    Vielleicht kann man ja gar keinen Unterhalt fordern.

    Zitat von awi

    Wenn du meinst, deine Mutter hat Vermögen verschenkt, dann musst du das beweisen.

    na und, die Mutter konnte mit ihrem Geld machen was sie wollte, es gibt auch keine Verpflichtung fürs Alter vorzusorgen, ob Verschwendung, Verschenken, völlig egal


    die Berufung auf § 1611 Satz 1 BGB wird von den meisten Anwälten als sinnlos erachtet, gibt auch dazu keinerlei Urteil nach meinem Kenntnisstand

    "1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden"

    Zitat von Rudolf

    Ich selbst werde in diesem Jahr 73 Jahre alt und beziehe eine normale Altersrente ohne zusätzliche Einkünfte.

    der Unterhaltspflichtige sollte sich mal mit seiner Leistungsfähigkeit beschäftigen, ob er überhaupt aus Einkommen und Vermögen leistungsfähig ist

    Zitat von Unikat

    der Unterhaltspflichtige sollte sich mal mit seiner Leistungsfähigkeit beschäftigen, ob er überhaupt aus Einkommen und Vermögen leistungsfähig ist

    Hallo Unikat,

    Du kannst Dir sicher sein, daß ich mich mit dieser Thematik sehr beschäftigte in der näheren Vergangenheit. Es wäre für mich ein Leichtes gewesen alles offenzulegen und darauf hoffen, daß es moderat für mich ausgeht. Das ist doch garnicht der Punkt.


    Die Vorgehensweise in der REIHENFOLGE des SA kann ich in der Logik nicht erfassen. Hier werden Paragrafen herangezogen die von staatlichen Zahlenknechten ersonnen aber auf die individuelle Realität des Einzelnen nicht eingehen. Was ich als Bürger dieses Landes alles MUSS kenne ich aus eigenem Erleben. Auch, daß Moral nicht einklagbar ist. Von der Impfpflicht bis zur Wehrpflicht sowie Wehrübungspflicht oder der Meldepflicht nach Umzug ect. ist mir als jetzt fast 73 jähriger Knabe nichts erspart geblieben. Von der Wiege bis zur Bahre Formulare Formulare!


    Auf meinen Nachweis mittels Gentest, der die Vaterschaft des vermeintlichen Vaters zu 100% ausschließt, geht niemand von Euch (awi/unikat) ein. Aus Eurer Sicht hat eine Mutter nichts falsch gemacht, wenn der wahre Vater verschwiegen wird. Oder wie muß ich das werten? Hauptsache der Staat (SA) findet noch einen Paragrafen der übergeordnet angeordnet werden kann und der Junge aus dem ehemals asozialen Milieu....... was soll`s!


    Es gibt Gutachten und Gegengutachten. Es gibt Rechtsanwälte auf hiesiger Seite und auf der Gegenseite. Und wie es dann ausgeht? Kismet!


    Meine Mutter hat ein eigenes Einkommen von 1832€ also nicht bedürftig. Hinzu kommt das Pflegegeld von 2715€. In der Summe = 4547€/Monat / ca. 9000 DM Seit 1.Febr. 2019 fehlen 283€ zur Deckung. Ich selbst erhalte eine Rente die 260€ höher als die meiner Mutter ist.



    Ich bin froh, das es dieses Forum gibt wo in einer gewissen Anonymität auch Rat geholt werden kann.

    Habe aber den Eindruck gewonnen besonders bei Dir lieber Unikat, es folgen überwiegend Antworten aus Sicht eines staatlichen Sozialamt-Mitarbeiters und nicht von jemanden der sich auf die Fahne geschrieben hat, in die Ecke gedrängten Zeitgenossen Hilfe zu sein und Hoffnung zu machen.


    die Akte ist geschlossen

    Gruß Rudolf