wenn die 100.000 Grenze kommt ...

    Zitat von Hilflos

    Wenn nicht aufgrund eines Titels bezahlt wird, wird sicherlich sowie unter Vorbehalt bezahlt, oder?

    wäre zwar durchaus sinnvoll, wer macht das schon


    "ist die Forderung aus Sicht des Unterhaltsverpflichteten berechtigt, dann würde ich zahlen, warum also noch aufschieben

    halte ich einen Teil der Forderung für berechtigt, dann würde ich diesen Teil bezahlen,

    es besteht die Möglichkeit dies unter Rechtsvorbehalt zu tun, dann besteht die Möglichkeit der Rückforderung gemäß §§ 812 BGB


    Arten des Vorbehaltes


    Mit dem einfachen Vorbehalt, auch als Anerkenntnisvorbehalt bezeichnet, wird zum Ausdruck gebracht, den Anspruch entsprechend § 212 Abs. 1 Nr. 1 BGB nicht anzuerkennen um einen nachzuweisenden und berechtigten Rückforderungsanspruch nicht auszuschließen. Bei diesem Vorbehalt tritt Erfüllung des Anspruchs ein (BGH v. 08.02.1984). Die Beweislast für den Rückforderungsgrund trägt der Schuldner.


    Beim besonderen Vorbehalt, der auch als Beweislastvorbehalt bezeichnet wird, bringt der Schuldner zum Ausdruck, dass er mit der Zahlung die Forderung nicht als erfüllt ansehen will und verlangt vom Gläubiger den Nachweis deren Berechtigung. In diesem Fall liegt keine Erfüllung des Anspruchs vor und der Gläubiger trägt die Beweislast für dessen Bestehen. In der Praxis bildet der besondere Vorbehalt eher die Ausnahme.


    Zur Unterscheidung beider Vorbehalte kommt der Wortwahl des erklärten Vorbehaltes eine entscheidende Bedeutung zu.


    Bei der Formulierung „Unter Vorbehalt der Prüfung“ handelt es sich um einen einfachen Vorbehalt, d. h. es soll nur die Wirkung des § 814 BGB ausgeschlossen werden, aber es ist Erfüllung eingetreten.


    Dagegen bewirkt die Formulierung „Unter Vorbehalt der rechtlichen Klärung“ keine Erfüllung."

    Zitat von Hilflos

    Und im Zweifel fordert der UHP einfach Ende 2020 das ganze Geld zurück, weil er gar nicht zum Unterhalt hätte herangezogen werden dürfen.

    Oder ist das Geld für immer weg?

    warum sollte ein Sozialamt dies tun, einfach so zurückzahlen?


    siehe die vorhergehende Diskussion hier im Thread zu diesem Thema

    Zitat von Unikat

    warum sollte ein Sozialamt dies tun, einfach so zurückzahlen?


    siehe die vorhergehende Diskussion hier im Thread zu diesem Thema


    Wenn im Gesetzt steht, ein UHP wird nur herangezogen, wenn das Einkommen unter 100 T€ liegt, dieser aber eine Überweisung tätig, dürfte er es zurückfordern dürfen wenn am Ende des Jahres nur 90 T€ auf der Uhr stehen, oder nicht?

    Das wäre generell interessant?


    Was ist mit den Zahlungen, die geleistet werden und das Gehalt liegt unter der Schallgrenze? Pech gehabt?

    Zitat von pleitier

    möchte davor warnen nur einfach einen Dauerauftrag zu kündigen!
    Es ist anzuraten, den Sozialleistungsträger mit einem Gehaltsauszug oder Steuerklärung des Vorjahres, darauf hinzuweisen, dass man unter der Leistungsgrenze von 100.000 Euro liegt und mit Wirkung des neuen Jahres die Zahlungen einstellt.

    Das wäre sicherlich eine gute Idee!


    Ich denke aber, dass das Sozialamt meine Gehaltsentwicklung in den vergangenen 10 Jahren ausreichend begutachten konnte um abschätzen zu können, ob ich nun von der letzten Abrechnung im September 2018 plötzlich den Sprung über die 100.000 Euro gemacht habe.


    Was denkst Du, könnte das Sozialamt tun?

    Zitat von Hilflos

    Wenn im Gesetzt steht, ein UHP wird nur herangezogen, wenn das Einkommen unter 100 T€ liegt, dieser aber eine Überweisung tätig, dürfte er es zurückfordern dürfen wenn am Ende des Jahres nur 90 T€ auf der Uhr stehen, oder nicht?

    ich würde das Sozialamt Anfang des Jahres darüber informieren, ich liege unter 100.000 € und entsprechende Informationen mitliefern, dann hab ich Ruhe


    alles andere bedeutet nur unnötig Ärger, die eventuelle Rückerstattung müßte u. U. per Klage erfolgen

    Zitat von Unikat

    ich würde das Sozialamt Anfang des Jahres darüber informieren, ich liege unter 100.000 € und entsprechende Informationen mitliefern, dann hab ich Ruhe

    diese Mitteilung würde ich immer machen, egal ob ich bereits zahle oder nicht

    Zitat von Unikat

    diese Mitteilung würde ich immer machen, egal ob ich bereits zahle oder nicht

    ein Unterhaltspflichtiger, der noch nicht zahlt, kann auch im Jahr 2020 oder sogar 2021 mit einer Klage rechnen, dann müssen seitens des Unterhaltspflichtigen alle Karten auf den Tisch gelegt werden


    und wenn sich der Unterhaltspflichtiger erst dann auf die 100.000 € Grenze ab 01/2020 beruft, dann stellt sich die Frage, ob ein Gericht dies auch akzeptiert oder erst ab Klageeinreichung durch das Sozialamt


    eine schlüssige Antwort habe ich nicht, ein Risiko besteht

    Ich möchte an dieser Stelle auf einen Aspekt aufmerksam machen, der in der Diskussion bisher keine Rolle gespielt hat

    "gilt die 100.000 € Grenze auch dann, wenn der Elternteil selbst vom Kind Unterhalt verlangt, also das Sozialamt nicht eingeschaltet ist"


    in diesem sehr seltenen Fall gilt die 100.000 € Grenze nicht

    Zitat von Unikat

    "gilt die 100.000 € Grenze auch dann, wenn der Elternteil selbst vom Kind Unterhalt verlangt, also das Sozialamt nicht eingeschaltet ist"

    in diesem Zusammenhang möchte ich auf einen weiteren Aspekt aufmerksam machen,

    Zitat aus § 94 SGB XII


    "(5) Der Träger der Sozialhilfe kann den auf ihn übergegangenen Unterhaltsanspruch im Einvernehmen mit der leistungsberechtigten Person auf diesen zur gerichtlichen Geltendmachung rückübertragen und sich den geltend gemachten Unterhaltsanspruch abtreten lassen. Kosten, mit denen die leistungsberechtigte Person dadurch selbst belastet wird, sind zu übernehmen. Über die Ansprüche nach den Absätzen 1 bis 4 ist im Zivilrechtsweg zu entscheiden."


    wenn das Sozialamt seinen Anspruch auf das Elternteil rücküberträgt, dann stellt sich die Frage, ob auch dann die 100.000 € Grenze zieht, weil ja das Elternteil das Kind verklagt



    Mach mal die Leute hier nicht verrückt. Es geht um höchst seltene Fälle, wenn überhaupt.

    Zitat von Unikat

    ob auch dann die 100.000 € Grenze zieht, weil ja das Elternteil das Kind verklagt

    Wird dann auch ein Gericht entscheiden müssen.

    Wenn das Gesetz kommt, wird es aber sicher nicht einfach das zu begründen, denn hier wollte der Gesetztgeber eine ENTLASTUNG erreichen.

    Schaun wa mal.


    LG frase

    Zitat von frase

    Mach mal die Leute hier nicht verrückt. Es geht um höchst seltene Fälle, wenn überhaupt.

    zu der Thematik der Rückübertragung an das Elternteil gibt es in der Vergangenheit auch Urteile, ich pflege zu informieren, denn


    mit dieser Vorgehensweise kann ein Sozialamt die Grenze zukünftig umgehen, darum mein Hinweis

    Zitat von Unikat

    zu der Thematik der Rückübertragung an das Elternteil gibt es in der Vergangenheit auch Urteile, ich pflege zu informieren, denn


    mit dieser Vorgehensweise kann ein Sozialamt die Grenze zukünftig umgehen, darum mein Hinweis

    ein gut informierter Unterhaltspflichtiger ist den Machenschaften eines Sozialamts nicht so schnell ausgeliefert, meine Sicht der Dinge

    Zitat von Unikat

    mit dieser Vorgehensweise kann ein Sozialamt die Grenze zukünftig umgehen, darum mein Hinweis

    Gut, dann denken wir das mal weiter. Durch RWA hat das Amt die Ansprüche auf sich übergeleitet.

    Wenn erfolgreich, dann wird gezahlt und ab 1.1.2020 entsteht nun möglicherweise ein kompletter Zahlungsausfall.

    Das Amt geht zur eigentlich leistungsberechtigten Person und bittet um sein "Einverständnis", den Unterhalt nun selber einzuklagen und gleichzeitig an das Amt abzutreten. Die Kosten dafür werden übernommen.


    Fall A: Einverständnis liegt vor, ein Gericht muss entscheiden, welcher Unterhalt zu zahlen ist.

    Auch ein Gericht wird möglicherweise von dem Gesetz erfahren.

    Könnte mir vorstellen das selbst Urteile aus der Vergangenheit daher kassiert werden.

    Fall B: Einverständnis liegt nicht vor, Pech für die Kuh "Elsa"!

    Fall C: Es gibt einen Betreuer, könnte kompliziert werden!

    Bei amtlich bestellten Betreuern sehe ich hier einen klaren Interessenkonflikt.

    Betreuer ist der bisherige EU-Zahler, oh wie blöd, ich denke das hat sich auch erledigt.


    Ich betone nochmal, das der Sinn des Gesetztes in der Entlastung der Angehörigen bestehen soll.


    Das ist nur meine Meinung,


    LG frase

    Jetzt eine ganz andere Frage:


    Ist der Absatz in der aktuellen Lage nicht auch schon so formuliert?

    Ich könnte das auch so interpretieren, das ohne diese Formulierung ein Amt auch heute nicht klagen dürfte, ohne diese Passage.


    LG frase

    Nur gut, dass ich eine komplette Vollmacht von meiner Mutter habe und auch die ganze Post bei uns landet. Ich könnte mich ja in Ihrem Namen selbst verklagen... Mal ganz was neues :-)

    Der § 94 SGB XII regelt nicht nur den Übergang von Unterhaltsansprüchen seitens des des Sozialamts beim Elternunterhalt, sondern auch weitere Unterhaltsansprüche, wenn ein Sozialamt Sozialhilfe bezahlt


    und auch aus diesem Grund bleibt die Rückübertragung weiterhin bestehen

    der Gesetzgeber hat diesen Absatz nicht ohne Grund eingeführt,

    beispielsweise, wenn der Unterhaltsanspruch des Elternteil höher ist als die Höhe der geleisteten Sozialhilfe


    dabei will ich es belassen

    Zitat von frase

    Hallo unikat, kannst du das bitte mal an einem Beispiel verdeutlichen?

    § 94 SGB XII formuliert in Satz 1 als Voraussetzung, das Elternteil muss einen Unterhaltsanspruch haben, bürgerliches Recht (Unterhaltsrecht), dieser Anspruch verbleibt immer beim Elternteil


    leistet das Sozialamt Sozialhilfe, so geht nur diese Leistung als Anspruch auf den Träger der Sozialhilfe über, Stichwort Sozialhilferegress

    weitere Forderungen kann das Sozialamt nicht stellen

    deswegen ist es sehr wichtig, die sozialhilferechtlichen Vorschriften genauestens zu überprüfen


    leistet das Sozialamt zuviel oder zum Teil rechtwidrige Sozialhilfe, oder beim Elternteil ist die Bedürftigkeit höher als die geleistete Sozialhilfe, dann verbleibt ein eventueller Anspruch beim Elternteil, sofern entsprechende Bedürftigkeit vorliegt

    jetzt müsste das Elternteil diesen Teil einklagen und wenn dann noch ein Sozialhilferegress seitens des Sozialamts vorliegt, dann bietet sich die Rückübertragung an, es braucht dann nur Prozess geführt werden


    Beispiel:

    Hilfe zur Pflege im Heim, diese Leistung darf nur für die Pflegevergütung des Heims eingesetzt werden, jedoch nicht für andere Zwecke,

    gibt es Positionen, die nicht von der Sozialhilfe abgeckt werden, dann verbleiben diese Positionen als u.U. anzuerkennende, nicht gedeckter Bedarf beim Heimbewohner

    es evistiert somit ein Anspruch aus Sozialhilferegress und ein separater Anspruch des Elternteils