1. hat das arme Geschwisterteil einen Rechtsanspruch auf Rückerstattung?
Unter 100.000€ ist man nicht mehr unterhaltspflichtig, das sollte das Amt aus den Unterlagen ersehen können, in Grenzfällen neue Auskunft verlangen.
daraus ergibt sich kein Anspruch aus Rückerstattung, wenn ein Unterhaltspflichtiger der unter 100.000 € im Jahr 2020 liegt und weiterhin bezahlt
jetzt kommt die Grenze ab 01/2020, beide Geschwister verhalten sich entsprechend der Information des BMAS, und machen nichts
2. wenn das arme Geschwisterteil das Geld zurück erhalten sollte,
hat das "reiche" Geschwisterteil rückwirkend zum 01.01.2020 entsprechend seiner Leistungsfähigkeit insgesamt 536 € rückwirkend zu bezahlen, oder muss es erst erst ab Mai 2020 entsprechend seiner Leistungsfähigkeit 800 € bezahlen?
das Sozialamt kann rückwirkend keine Unterhaltsanspruch geltend machen
daraus ergibt sich kein Anspruch aus Rückerstattung, wenn ein Unterhaltspflichtiger der unter 100.000 € im Jahr 2020 liegt und weiterhin bezahlt
Das hatten wir doch schon, den "Dauerauftrag" sollte man dann schon selber einstellen, das kann ein Amt ja schlecht für dich tun.
Was mit titulierten Forderungen passiert, ist mir aber auch unklar, denn eigentlich sind diese ja nach dem neuen Gesetz eigentlich gesetzwiedrig.
Ob hier eine Abänderungsklage erfolgen muss?
LG frase
Das hatten wir doch schon, den "Dauerauftrag" sollte man dann schon selber einstellen, das kann ein Amt ja schlecht für dich tun.
es ging nicht um diese Frage, sondern was ist, wenn der Unterhaltspflichtige trotz der Grenze auch im Jahr 2020 weiterbezahlt
Was mit titulierten Forderungen passiert, ist mir aber auch unklar, denn eigentlich sind diese ja nach dem neuen Gesetz eigentlich gesetzwiedrig.
Ob hier eine Abänderungsklage erfolgen muss?
wieso gesetzwidrig?
selbstverständlich muss eine Abänderungsklage erfolgen, ein vom Gesetzgeber neues Gesetz ändert ja kein Urteil
Hallo
Was wäre wenn die Groko sich vor den 20.09.2019 auflöst?
Die SPD redet schon davon die Groko verlassen zu wollen.
Der Gesetzentwurf muss ja durch den Bundesrat wie lange würde das gehen?
Werden dann mehrere Sitzungen benötigt das man Gesetz auf den Weg bringt?
Gruß Houbs
Was wäre wenn die Groko sich vor den 20.09.2019 auflöst?
Die SPD redet schon davon die Groko verlassen zu wollen.
nach meinem Kenntnisstand will die SPD erst im Dezember endgültig entscheiden, ob sie die GroKo verlässt oder nicht, bis dahin sollten sämtlche Schritte zur Inkraftsetzung des Gesetzes eigentlich erledigt sein
Nachdem der Gesetzentwurf den Bundestag und den Bundesrat passiert hat, muss er noch weitere Stationen durchlaufen, um als Gesetz in Kraft zu treten.
Das beschlossene Gesetz wird zunächst gedruckt und der Bundeskanzlerin sowie dem zuständigen Fachminister zur Gegenzeichnung zugeleitet.
Anschließend erhält der Bundespräsident das Gesetz zur Ausfertigung. Er prüft, ob es verfassungsgemäß zustande gekommen ist und nicht inhaltlich offenkundig gegen das Grundgesetz verstößt. Danach unterschreibt er es und lässt es im Bundesgesetzblatt veröffentlichen.
Damit ist das Gesetz verkündet. Ist kein besonderes Datum des Inkrafttretens im Gesetz genannt, gilt es automatisch ab dem 14. Tag nach der Ausgabe des Bundesgesetzblattes.
Es sind aber dieses Jahr auch nur noch 9 Sitzungswochen ...
Deswegen hoffe ich, dass die endlich mal auf die Tube drücken, nachdem die soviel Zeit verloren haben.
nach meinem Kenntnisstand will die SPD erst im Dezember endgültig entscheiden, ob sie die GroKo verlässt oder nicht, bis dahin sollten sämtlche Schritte zur Inkraftsetzung des Gesetzes eigentlich erledigt sein
Es sind aber dieses Jahr auch nur noch 9 Sitzungswochen ...
Deswegen hoffe ich, dass die endlich mal auf die Tube drücken, nachdem die soviel Zeit verloren haben.
Die Hauptarbeit findet in den Ausschüssen statt. Im Plenum wird "nur noch" entschieden, deshalb gebe ich hier Unikat recht.
Noch herrscht offiziell Sommerpause im Parlamentsbetrieb: Das Bundesratsplenum kommt erst am 20. September 2019 wieder zusammen, die Ausschüsse zwei Wochen vorher. Und dennoch: Langsam geht es wieder los. So stapeln sich in der Bundesratsdruckerei bereits die Neueingänge - vor allem jede Menge Gesetz- und Verordnungsentwürfe der Bundesregierung.
Über 30 Vorlagen hat das Bundeskabinett in den letzten Wochen auf den Weg gebracht und dem Bundesrat für die nächste Plenarsitzung vorgelegt. Sie alle gehen Anfang September in die Ausschussberatungen. Die einzelnen Landesministerien in den 16 Bundesländern haben sich zu diesem Zeitpunkt schon längst mit den geplanten Neuregelungen auseinandergesetzt. Ihre Einschätzung zu den jeweiligen Vorlagen muss zum Zeitpunkt der Ausschussberatungen schließlich spruchreif sein.
das "arme" Geschwisterteil wird im April 2020 langsam unruhig und schreibt das Sozialamt an und beruft sich auf die Grenze seit 01/2020 und verlangt den zuviel gezahlten Unterhalt zurück
wenn der Unterhaltspflichtige auch im Jahr 2020 weiterhin Unterhalt bezahlt, obwohl er unter der 100.000 € Grenze liegt, kann er den zuviel gezahlten Unterhalt zurückfordern, auf welche Grundlage kann er sich berufen
- beruft sich der Unterhaltspflichtige auf die "Information" des BMAS, der Unterhaltspflichtige muss nichts tun, dann hat er "Pech" gehabt
- beruft sich der Unterhaltspflichtige auf das Sozialamt, der Träger der Sozialhilfe hätte ihn informieren müssen, dann hat er Pech gehabt
§ 814 BGB zeichnet den Weg vor:
"Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach."
Der Unterhaltspflichtige sollte sich bei seiner Rückforderung darauf stützen, er hätte bisher keine Kenntnis von der 100.000 € Grenze gehabt, ob ein Gericht dies als glaubwürdig ansieht, lasse ich mal offen
wenn ab 2020 die 100.000 € Grenze eingeführt wird, was bedeutet dies für einen Unterhaltspflichtigen, wenn er im Jahr 2020 vom Sozialamt eine Aufforderung zur Auskunftserteilung bekommt?
Ist diese Aufforderung rechtswidrig, wenn ja, was kann, was sollte der Unterhaltspflichtige tun?
der § 94 SGB XII wird zukünftig folgenden Passus enthalten:
"Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.“
wenn ab 2020 die 100.000 € Grenze eingeführt wird, was bedeutet dies für einen Unterhaltspflichtigen, wenn er im Jahr 2020 vom Sozialamt eine Aufforderung zur Auskunftserteilung bekommt?
bezieht sich die Aufforderung zur Auskunft auf die Zeit vor 2020, dann ist Aufforderung rechtmäßig, wenn der Unterhaltspflichtige sich noch in Verzug befindet, also Sozialhilfe geleistet wird
wird die Auskunft für 2020 verlangt, dann hängt es davon ab, ob das Sozialamt rechtmässig Auskunft verlangt hat
Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für einÜberschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden.
stützt das Sozialamt seine Aufforderung auf hinreichende Anhaltspunkte und teilt diese dem Unterhaltspflichtigen mit, so kann dies rechtmässig sein
stützt das Sozialamt seine Aufforderung auf hinreichende Anhaltspunkte und teilt diese dem Unterhaltspflichtigen mit, so kann dies rechtmässig sein
wenn das Elternteil einen Antrag auf Sozialhilfe stellt, dann darf das Sozialamt folgendes erfragen:
„Zur Widerlegung der Vermutung kann die Behörde von dem Antragsteller Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der unterhaltspflichtigen Kinder oder Eltern zulassen“, § 43 Absatz 2 Satz 3 SGB XII.
also beispielweise Beruf des Unterhaltspflichtigen
"Das bedeutet, dass die möglichen Unterhaltsverpflichteten selber zunächst nicht um Auskunft gebeten werden können, sondern allein der Antragsteller als Ansprechpartner zur Verfügung steht. Erfragt werden können beispielsweise der Beruf und die ausgeübte Position der Kinder oder Eltern."
Liegen Anhaltspunkte vor, die auf ein Einkommen von mehr als 100.000 Euro jährlich schließen lassen?
"Anhaltspunkte für ein sehr hohes Einkommen sind beispielsweise dann gegeben, wenn die Kinder oder Eltern in herausgehobener Position beruflich tätig sind (Chefärzte, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte). Auch Zusätzliche Einnahmequellen neben den Geldmitteln, die aus der beruflichen Tätigkeit erwirtschaftet werden (Miet- und Pachteinnahmen) können ein Indiz im Sinne dieser Vorschrift darstellen. Auch Hinweise auf selbständige berufliche Tätigkeit nicht geringen Umfanges sollten ausreichend sein, um im nächsten Schritt von den Unterhaltsverpflichteten Auskünfte zu erlangen."
"Anhaltspunkte für ein sehr hohes Einkommen sind beispielsweise dann gegeben, wenn die Kinder oder Eltern in herausgehobener Position beruflich tätig sind (Chefärzte, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte). Auch Zusätzliche Einnahmequellen neben den Geldmitteln, die aus der beruflichen Tätigkeit erwirtschaftet werden (Miet- und Pachteinnahmen) können ein Indiz im Sinne dieser Vorschrift darstellen. Auch Hinweise auf selbständige berufliche Tätigkeit nicht geringen Umfanges sollten ausreichend sein, um im nächsten Schritt von den Unterhaltsverpflichteten Auskünfte zu erlangen."
ob dies ausreichend ist im Sinne der "hinreichenden Anhaltspunkte", eine umstrittene Frage, dies wird uns in den nächsten Jahren bestimmt beschäftigen
stützt das Sozialamt seine Aufforderung auf hinreichende Anhaltspunkte und teilt diese dem Unterhaltspflichtigen mit, so kann dies rechtmässig sein
ist der Unterhaltspflichtige der Auffassung, die von dem Sozialamt genannten Anhaltspunkte sind nicht ausreichend, oder das Sozialamt teilt diesbezüglich garnichts mit, sondern verweist nur auf die Auskunftspflicht, dann stellt sich die Frage, was kann ein Unterhaltspflichtiger tun
er kann das Auskunftsersuchen ignorieren, oder
schreibt dem Sozialamt, die Anhaltspunkte wären nicht ausreichend, oder
er schreibt dem Sozialamt, es wurden keine Anhaltspunkte genannt, oder
er schreibt dem Sozialamt, meine Einkünfte liegen unter 100.000 € und fügt eventuell einen Einkommenssteuerbescheid bei
er kann das Auskunftsersuchen ignorieren, oder
schreibt dem Sozialamt, die Anhaltspunkte wären nicht ausreichend, oder
er schreibt dem Sozialamt, es wurden keine Anhaltspunkte genannt, oder
er schreibt dem Sozialamt, meine Einkünfte liegen unter 100.000 € und fügt eventuell einen Einkommenssteuerbescheid bei
wie die mögliche Antwort des Sozialamts sein könnte?
keine weiteren Aktivitäten, liefert eventuell weitere " Beweise",
das Sozialamt akzeptiert, das die Einkünfte unter 100.000 € liegt,
es könnte auch sein, das Sozialamt droht dem "Verweigerer" mit § 117 SGB XII:
(6) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig die Auskünfte nach den Absätzen 2, 3 Satz 1 und Absatz 4 nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden.
wenn ein Sozialamt dies tatsächlich umsetzen sollte, dann wäre es Zeit, entsprechend zu reagieren und Widerspruch einzulegen
wird dieser Widerspruch abgelehnt, dann muss der Unterhaltspflichtige eine entsprechende Klage beim Sozialgericht einreichen, wenn er der Auffassung ist, das Auskunftsersuchen ist rechtswidrig
wird dieser Widerspruch abgelehnt, dann muss der Unterhaltspflichtige eine entsprechende Klage beim Sozialgericht einreichen, wenn er der Auffassung ist, das Auskunftsersuchen ist rechtswidrig
keine guten Aussichten, denn hier wird ja eigentlich die Vermutung der Unterschreitung ausgehebelt.
LG frase
keine guten Aussichten, denn hier wird ja eigentlich die Vermutung der Unterschreitung ausgehebelt.
die Sozialämter werden, wie auch in der Vergangenheit, die Unwissenheit von Unterhaltspflichtigen und auch deren Anwälte zu nutzen wissen
im Zusammenhang mit der Einführung der 100.000 € Grenze ab 2020 gibt es etliche Fragestellungen, ein Aspekt beschäftigt mich schon seit geraumer Zeit
Beispiel:
der Unterhaltspflichtige liegt mit seinen Einkünften im Jahr 2019 über der Grenze, das Sozialamt fordert 2020 Auskunft für 2019 gemäß § 117 SGB XII
auf diese Weise erfährt das Sozialamt das Überschreiten der Grenze für 2019,
daraufhin verlangt das Sozialamt Elternunterhalt in Höhe der Leistungsfähigkeit,
der Unterhaltspflichtige zahlt im Jahr 2020 entsprechend Unterhalt
im Jahr 2021 stellt sich heraus, die Einkünfte für 2020 liegen tatsächlich unter der Grenze, warum auch immer
kann der Unterhaltspflichtige den gezahlten Unterhalt für 2020 zurückverlangen?
