Angehörigen-Entlastungsgesetz, "100.000 Euro"-Grenze, Entwurf: die Angehörigen der Grundsicherung-Empfänger werden schlechter gestellt?

    Der Entwurf vom 12.06.2019 stellt die UHP schlechter dar, als bis jetzt, wenn die Eltern Grundsicherung bekommen,

    und zwar bei der Auskunftserteilung.


    Zur Zeit: die Auskunft wird nach §43 SGB XII erteilt:

    - nur der UHP zur Auskunft verpflichtet, nicht sein Ehepartner, nicht sein Arbeitgeber; für eine Auskunft dürfte der aktuelle Steuerbescheid ausreichen


    Nach dem Entwurf: die Auskunft wird nach §117 SGB XII erteilt:

    - der UHP, sein Ehepartner und der Arbeitgeber zur Auskunft verpflichtet ??

    - für eine Auskunft die Einkommensnachweise der letzten 12 Monate, wie es heute üblich ist ??


    Oder soll etwa der §117 von den Ämtern/Gerichten in Zukunft anders gehandhabt werden?




    Zitat

    Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit

    § 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in

    § 94 Absatz 1a Satz 5 ein Verweis auf § 117. Der Verweis auf § 117 erfolgt lediglich aus

    Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen

    sich daraus jedoch nicht ergeben.


    Dieses Zitat aus dem Entwurf scheint mir fachlich nicht korrekt zu sein

    Ich habe die Befürchtung hier wird man bald ein Gesetz haben, das dem SA den Zugriff auf Finanzamt- oder sogar die Bankdaten direkt ermöglicht.


    Das schreit schon förmlich danach...

    Zitat von Exo

    Ich habe die Befürchtung hier wird man bald ein Gesetz haben, das dem SA den Zugriff auf Finanzamt- oder sogar die Bankdaten direkt ermöglicht.

    dazu braucht es keine neuen Gesetze, die gibt es bereits


    in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage nach dem Umfang, die ist aus meiner Sicht geklärt

    Zitat von Unikat

    in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage nach dem Umfang, die ist aus meiner Sicht geklärt

    siehe dazu auch § 67a SGB X


    (1) Die Erhebung von Sozialdaten durch die in § 35 des Ersten Buches genannten Stellen ist zulässig, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle nach diesem Gesetzbuch erforderlich ist. Dies gilt auch für die Erhebung der besonderen Kategorien personenbezogener Daten im Sinne des Artikels 9 Absatz 1 der Verordnung (EU) 2016/679. § 22 Absatz 2 des Bundesdatenschutzgesetzes gilt entsprechend.

    (2) Sozialdaten sind bei der betroffenen Person zu erheben. Ohne ihre Mitwirkung dürfen sie nur erhoben werden

    Zitat von Unikat

    (2) Sozialdaten sind bei der betroffenen Person zu erheben.

    deswegen dürfen Sozialämter vom Sozialhilfeempfänger keine weiteren Auskünfte zu den Kindern verlangen, erlaubt ist nur Name, Adresse und Beruf, jedoch keinerlei Angaben zu Einkünften und Vermögen


    was sagt schon die Berufsbezeichnung kfm. Angestellter aus

    Zitat aus dem Gesetzentwurf:


    "Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen."


    Auf den neuen Antragsbogen/Fragebogen bin ich dann mal gespannt.

    Das wäre dann wohl deutlich mehr als Name, Adresse, Beruf!


    LG frase

    Zitat von frase

    Auf den neuen Antragsbogen/Fragebogen bin ich dann mal gespannt.

    Das wäre dann wohl deutlich mehr als Name, Adresse, Beruf!

    nein, denn

    Zitat von frase

    "Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen."

    gilt schon heute

    aus § 43 SGB XII


    Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. 5Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.


    Super, dann kommen wir nochmal auf die Eingangsfrage von Meg zurück.


    Wenn ich dich richtig verstehe, werden also die Angehörigen der GS-Empfänger mit diesem Gestzentwurf nicht schlechter gestellt.


    LG frase

    Laut Wortlaut des Entwurfes wird die 100T Grenze nicht deckungsgleich wie im aktuellen § 43 SGB XII ausgestattet, die Auskunftserteilung wäre nämlich nicht 1:1 übertragbar

    Zitat von Meg

    Laut Wortlaut des Entwurfes wird die 100T Grenze nicht deckungsgleich wie im aktuellen § 43 SGB XII ausgestattet, die Auskunftserteilung wäre nämlich nicht 1:1 übertragbar


    .. so zumindest meine Befürchtung

    Zitat von frase

    Wenn ich dich richtig verstehe, werden also die Angehörigen der GS-Empfänger mit diesem Gestzentwurf nicht schlechter gestellt.


    Zitat von Unikat

    die 100.000 Grenze wird wie § 43 SGB XII ausgestaltet, und darum 1:1 übertragbar, wo dies steht ist ohne Belang

    das war und bleibt meine Antwort

    Hallo Meg,


    aus §43 wird die entsprechende Passage (Absatz 5) komplett gestrichen.

    Dafür taucht in § 94 die neue Passage auf. Du hast ja schon mehrfach deine Befürchtung geäußert.

    Am Ende besteht der Unterschied in dem folgenden Satz:

    "Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden."

    Aber, diese Pflicht zur Auskunftserteilung gab es doch auch schon bisher, wenn Anhaltspunkte vorlagen.


    LG frase

    Zitat von Unikat

    die 100.000 Grenze wird wie § 43 SGB XII ausgestaltet, und darum 1:1 übertragbar, wo dies steht ist ohne Belang

    für mich ist die augenblickliche Faktenlage eindeutig,

    wie jedoch die tatsächlichen Gesetzesänderungen aussehen werden und welche Auswirkungen, die Antwort auf diese Fragestellung ist offen


    ich möchte in diesem Zusammenhang an die Einführung der Grundsicherung erinnern, erst hieß es von Seiten der Bundesregierung, kein Regress bei Leistung der Grundsicherung, dann wurde auf Initiative des Bundesrats die 100.000 € Grenze eingeführt


    was also den Herrschaften einfallen könnte ............. ?


    Hallo :) Wie am Anfang beschrieben.


    Stand heute 2019 ist die Rechtslage so, dass ein potentieller UHP vom Amt angeschrieben werden kann und höflich gebeten werden kann eine Auskunft zu erteilen, weil ein Elternteil Grundsicherung bekommen. Diese höfliche Bitte kann unangenehm für den UHP werden oder auch nicht. Falls der UHP eine Auskunft erteilt, weil die "Anhaltspunkte" vorliegen, dann reicht normalerweise der letzte Steuerbescheid. Im "Gut-Fall" hat es dann auch gereicht, wenn das Einkommen laut Steuerbescheid unter 100T ist.


    Nach dem Entwurf so wie ich ihn verstehe, kann es sein, dass das Amt im Jahr 2020 den UHP wieder höflich bittet. Aber der Umfang der Auskunft wird größer. Und das kann in bestimmten Fällen bedeuten , dass das Amt Informationen über den UHP erfährt, die für den UHP nachteilig sind.

    Hallo Frase,

    mal eine Verständnisfrage um komplett unterschiedliche Wahrnehmungen auszuschließen:


    wenn Du eine Auskunft dem Sozialamt gegenüber erteilen muss weil Dein Elternteil nicht ausreichend versorgt wird, wäre es Dir lieber allein die Auskunft erteilen zu müssen oder es wäre besser gewesen wenn auch Dein Ehepartner zur Auskunft gebeten worden wäre ?


    Grüße,

    m

    Hallo Meg,


    meine persönliche Meinung, es geht um meine Mutter, also gebe nur ich Auskunft. So ist es auch geschehen obwohl das Amt in dem Antrag auch die Auskünfte zu meiner Frau wollte.

    Das Amt hat dann meine Frau extra angeschrieben, Sie wäre auch zur Auskunft verpflichtet, hat es aber nicht getan.

    Das Amt hat dann nur für mich gerechnet, Berechnung wurde nicht akzeptiert, Ergebnis noch offen.


    Wie sehe ich aber die mögliche Regelung in Zukunft, wenn das Gesetz so kommt.


    Sollten Anhaltspunkte zur Überschreitung vorliegen, ist als erster Schritt die Bestimmung dieser Grenze anzugehen.

    Das sollte nach meiner Meinung ganz klar über den Einkommenssteuerbescheid erfolgen können.

    Da steht für jeden Steuerpflichtigen eine konkrete Zahl, die als Scharfrichter dann die Weichen stellt.

    Sollte nun eine Überschreitung vorliegen, kommt der ganze bekannte "Rattenschwanz" nach §117 hinterher.

    Vorher macht doch ein umfangreiches Auskunftsersuchen keinen Sinn.


    LG frase