da ich seit über einem Jahr hier im Forum mitlese, kenne ich die entsprechenden Beiträge
ich gehe davon aus, du auch
Nein, wenn du schreibst "nur wenige Anwälte sind imstande, die 100.000 Grenze korrekt zu definieren", weiß ich nicht worauf du hinaus willst, was ist aus deiner Sicht die korrekte Definition und was soll die falsche sein, die "hier im Forum" angeblich verbreitet wurde und eine Meinung von Anwälten darstellen soll
meine Schwester und ich haben eine klare Strategie
sie wird im Fall des Falles ihren Einkommensteuerbescheid vorlegen, klar unter der der Grenze
ich bereite mich auf den angemessenen Eigenbedarf vor, meine Interpretation der Süddeutschen Leitlinie
und dann schaun wir mal, was das Sozialamt meint
meine Schwester und ich haben eine klare Strategie
sie wird im Fall des Falles ihren Einkommensteuerbescheid vorlegen, klar unter der der Grenze
ich bereite mich auf den angemessenen Eigenbedarf vor, meine Interpretation der Süddeutschen Leitlinie
und dann schaun wir mal, was das Sozialamt meint
(beantwortet meine Frage zwar nicht, aber) ist eine gute Strategie 
Grüße,
m
sie wird im Fall des Falles ihren Einkommensteuerbescheid vorlegen, klar unter der der Grenze
ich bereite mich auf den angemessenen Eigenbedarf vor, meine Interpretation der Süddeutschen Leitlinie
dies gilt natürlich nur, wenn das Sozialamt die Vermutung widerlegen kann,
bei meiner Schwester und bei mir, das wird die erste Hürde sein
die Sozialhilfeanträge sind vorbereitet, unsere Eltern haben keine Kenntnisse über Beruf und Einkommen
(beantwortet meine Frage zwar nicht, aber) ist eine gute Strategie
so ein Sozialhilferechtler ist schon sehr hilfreich, ohne ihn, ganz schön aufgeschmissen
Guten Morgen,
Alles anzeigenMeg,
mach ich gerne, du bist ein erfahrener Benutzer, ich gehe also davon aus,
du hast genügend Kenntnisse, um zu verstehen, was ich meine
- nur wenige Anwälte sind imstande, die 100.000 Grenze korrekt zu definieren
- Geschwisterauskunft
Anwälte sollten wissen, was Normenhierarchie hier konkret bedeutet,
das 94 SGB XII die höhere Norm ist, und damit bestimmt, ob Auskunft von Geschwister zu erteilen sind, ja oder nein,
wenn sie unter der Grenze liegen, wie das bei meiner Schwester der Fall ist, im Gegensatz zu mir
Das neue Gesetz schließt somit die Auskunft meiner Schwester aus
- der angestrebte Selbstbehalt von 5000 ist reine Traumtänzerei, durch nichts gerechtfertigt, wie ja heute zu erkennen ist
es gibt noch etliche weitere Punkte
Dann mache ich seit Jahren etwas falsch und komme damit durch oder dein befreundeter Sozialrechtler hat doch nicht so viel Ahnung: 
Wenn ein UHP keine Auskunft erteilt, verklagte ich ihn vor dem Familiengericht.
Und ich bekomme immer recht, was den Auskunftsanspruch angeht.
In der Regel ist das dann eine sogenannte Stufenklage (Klage auf Auskunftserteilung und UH-Berechnung durch das Gericht).
Das war bisher so und wird auch durch das AEG nicht geändert.
Die Geschwister von UHP über 100.000,-- € sind weiterhin zur vollen Auskunft verpflichtet, auch wenn deren EK unter 100.000,-- € liegt.
Meg und frase liegen da vollkommen richtig.
Es wird ein "fiktiver" UH des Kindes unter 100.00,-- € berechnet und bei der Forderung gegen das Kind mit EK über 100.000,-- € berücksichtigt, es geht also möglicherweise in die Quotierung.
Ohne Offenlegung von EK und Vermögen der Geschwister keine Klagemöglichkeit gegen den UHP mit EK von mehr als 100.000,-- €. Ich muss den Bedarf des UH-Berechtigten darlegen und dazu gehört auch, den UH-Anspruch gegen die anderen Kinder bereits in der Klageschrift zu erläutern.
Es ist doch auch in deinem Interesse, dass du durch die Quotierung einen geringeren UH-Betrag zahlst, als den vollen errechneten Betrag??
Klar, nur dann, wenn es tatsächlich in die Quotierung geht, aber dann hat es schon Auswirkungen auf die Forderungshöhe gegen dich.
Mit eurer "Strategie" - wenn der SHT dieser folgt - stehst du am Ende schlechter dar durch die fehlende Auskunft deiner Schwester.
Wenn es zur Klage kommt, muss sie eh' alles offen legen.
Meine Meinung bzw. Erfahrung.
Aber ich mache das auch erst seit 20 Jahren.
Dann mache ich seit Jahren etwas falsch und komme damit durch oder dein befreundeter Sozialrechtler hat doch nicht so viel Ahnung:
Wenn ein UHP keine Auskunft erteilt, verklagte ich ihn vor dem Familiengericht.Und ich bekomme immer recht, was den Auskunftsanspruch angeht.
In der Regel ist das dann eine sogenannte Stufenklage (Klage auf Auskunftserteilung und UH-Berechnung durch das Gericht).
Das war bisher so und wird auch durch das AEG nicht geändert.
wenn ich dich richtig verstehe, bist du ein Sachbearbeiter für Unterhalt bei einem Sozialamt
das Sozialämter mit dem Angehörigen-Entlastungsgesetz auf Kriegsfuss stehen, kann ich nachvollziehen
was ich jedoch nicht nachvollziehen kann, ist deine Auffassung, eine Stufenklage vor einem Zivilgericht wäre der Weg, das neue Gesetz auszuhebeln
Mal ne einfache Fragestellung an dich:
Warum hat der Gesetzgeber eigentlich das Angehörigen-Entlastungsgesetz eingeführt, mit der Vermutungsregel, mit der 100.000 € Grenze, etc.?
Deiner Meinung nach hat sich also nichts geändert?
Dann hätte der Gesetzgeber auf die Einführung des AEG ja verzichten können
Hallo in die Runde
Deiner Meinung nach hat sich also nichts geändert?
amadeus, du hast doch hier die Beiträge verfolgt.
Es werden Meinungen Einzelner diskutiert.
Ob du mit deiner Strategie Erfolg haben wirst, wird am Ende ein Gericht entscheiden oder der SHT gibt auf und verfolgt den Regress nicht weiter.
Meine Anwältin hatte hatte ganz bewußt auf diese Karte gesetzt und bisher damit auch Erfolg, das war vor dem AEG.
Ich habe damals umfangreiche Auskunft erteilt, meine Frau hat sich geweigert.
Sie wurde nicht verklagt, das Amt hat also den EU auf Basis meiner Angaben ermittelt, nach damaligem Recht vollkommen fehlerhaft.
Diese Berechnung haben wir dann auch noch angegriffen, seit 20 Monaten habe ich dann nichts mehr vom SHT gehört.
Geändert hat sich mit dem AEG ganz klar, das UHP unter der Grenze, nicht mehr in Regress genommen werden können.
Gruß
frase
Alles anzeigenseine Erklärung
ob Auskunft zu erteilen ist, ist Sozialhilferecht, so vom Grundsatz her
die Norm 94 SGB XII ist entscheidend, dort steht drin, wer Auskunft zu erteilen hat und welche Norm anzuwenden ist
nur der Unterhaltspflichtige, der über 100.000 liegt,
und darüber entscheiden nur die Sozialgerichte, nicht die Zivivilgerichte
da hilft ein Blick in 94
Über die Ansprüche nach den Absätzen 1, 2 bis 4 ist im Zivilrechtsweg zu entscheiden.
der Absatz 1a, also das Gesetz kann nur von Sozialgerichten angewendet werdennicht von den Familiengerichten
Das klingt überzeugend und hat das Potenzial die Meinung der anderen Sozialrechtlerin über den Auskunftsanspruch nach § 117 SGB XII zu übersteuern. Erstmal danke an dich und deinen Sozialrecht-Freund für die Erklärung und Argumentation! Allerdings bleibt die Frage offen ob dein Freund die familienrechtlichen Aspekte (nicht sozialrechtliche!) einer Auskunftspflicht ausreichend berücksichtigt. Darüber wurde in den letzten Stunden wie ich sehe schon was geschrieben und es wurde in der Vergangenheit schon zich mal hier im Forum diskutiert (s. z.B. "richtige Rechtsausübung")
Ich muss mal wieder feststellen, dass die Geschwisterquote ein Thema ist, das die anderen Themen hier in diesem Thread überlagern kann, das finde ich etwas schade weil dieser Thread eigentlich kein "Geschwisterquote"-Thread ist und es gab ein paar andere Threads, die die Geschwisterquote als Hauptziel hatten, sie wären für eine solche Diskussion besser geeignet.
P.S.
Und ich bleibe neugierig was diese Aussage genau bezweckt:
nur wenige Anwälte sind imstande, die 100.000 Grenze korrekt zu definieren
Allerdings bleibt die Frage offen ob dein Freund die familienrechtlichen Aspekte (nicht sozialrechtliche!) einer Auskunftspflicht ausreichend berücksichtigt.
Meg,
mit dieser Fragestellung habe ich gerechnet und etwas gegoogelt
BGH Beschluss v. 15.11.2017 - XII ZB 503/16
Eine Auskunftsverpflichtung besteht dann nicht, wenn feststeht, dass die begehrte Auskunft den Unterhaltsanspruch oder die Unterhaltsverpflichtung unter keinem Gesichtspunkt beeinflussen kann (Senatsurteil vom 22. Juni 1994 - XII ZR 100/93 - FamRZ 1994, 1169, 1170 mwN und vom 7. Juli 1982 - IVb ZR 738/80 - FamRZ 1982, 996, 997).
BGH Beschluss v. 15.11.2017 - XII ZB 503/16
Eine Auskunftsverpflichtung besteht dann nicht, wenn feststeht, dass die begehrte Auskunft den Unterhaltsanspruch oder die Unterhaltsverpflichtung unter keinem Gesichtspunkt beeinflussen kann (Senatsurteil vom 22. Juni 1994 - XII ZR 100/93 - FamRZ 1994, 1169, 1170 mwN und vom 7. Juli 1982 - IVb ZR 738/80 - FamRZ 1982, 996, 997).
ist m.E. nicht auf die Geschwisterquote beim Elternunterhalt anwendbar
Grüße,
m
unter keinem Gesichtspunkt beeinflussen kann
ich schließe mich der Meinung von Meg an, denn die Auskunft hat Einfluß auf die Berechnung des Anteils bei Geschwisterquotierung.
Gruß
frase
Wenn ein UHP keine Auskunft erteilt, verklagte ich ihn vor dem Familiengericht.
Und ich bekomme immer recht, was den Auskunftsanspruch angeht.
In der Regel ist das dann eine sogenannte Stufenklage (Klage auf Auskunftserteilung und UH-Berechnung durch das Gericht).
Das war bisher so und wird auch durch das AEG nicht geändert.
Gartenfee,
nach Rücksprache mit meinem Anwalt
nach altem Recht, also vor dem AEG, ist der von dir beschriebene Weg korrekt, galt jedoch nur bei Hilfe zur Pflege, jedoch nicht bei ausschließlich Grundsicherung
würdest du heute meiner Schwester ein Auskunftsersuchen auf Basis von 117 zuschicken, dann würde unser Anwalt sofort eine Klage vor dem Sozialgericht einreichen, dein Bescheid ist rechtswidrig
zugleich würde ihr Einkommenssteuerbescheid eingereicht, der beweist,sie liegt unter der Grenze
du kannst sicher sein, das Sozialgericht wird der Klage stattgeben, deinen Bescheid aufheben, so wie das Gesetz (AEG) es vorsieht, denn meine Schwester ist kein Unterhaltspflichtiger
was du bestimmt nicht bestreiten wirst
würdest du heute meiner Schwester ein Auskunftsersuchen auf Basis von 117 zuschicken, dann würde unser Anwalt sofort eine Klage vor dem Sozialgericht einreichen, dein Bescheid ist rechtswidrig
zugleich würde ihr Einkommenssteuerbescheid eingereicht, der beweist,sie liegt unter der Grenze
Das stellt für mich inhaltlich einen Widerspruch dar.
Auskunftsersuchen abwenden und dann selbständig Auskunft erteilen.
Der Vorgang läuft ganz anders ab, es ist auch kein Bescheid.
Deine Schwester antwortet auf das Auskunftsersuchen, "ich liege unter der Grenze" und kann das mit den Estb, dann belegen.
Da braucht es keine Klage vor einem Gericht und auch keinen Anwalt.
Bei dir sieht die Sache ganz anders aus, du kannst vermutlich nicht den Beweis erbringen und wirst dann zur weiteren Auskunft aufgefordert.
Es sollte dir aber klar sein, das eine weitere Auskunft deiner Schwester für dich nur von Vorteil sein sollte.
Je höher ihr eigentlicher Anteil (Geschwisterquotierung) deiner Schwster wäre, ja geringer fällt dein Anteil logischerweise dann aus.
Was passiert, wenn bei mehreren Geschwistern nicht alle eine Auskunft erteilen, weil z.Z. im Ausland lebend, wissen wir hier bereits.
Der den das Amt am Haken hat, zahlt den gesamten EU, nach seiner Leistungsfähigkeit.
Im Ergebnis bleibt für mich da folgende Erkenntnis.
Jeder UHP sollte Auskunft erteilen, das Amt rechnet den Anteil entsprechend der LF aus und nur wer über der Grenze liegt muss seinen Anteil zahlen.
Übrigens bleibt deine Schwester auch eine UHP, wird nur nicht zum Regress herangezogen, dank AEG
Gruß
frase
Das stellt für mich inhaltlich einen Widerspruch dar.
Auskunftsersuchen abwenden und dann selbständig Auskunft erteilen.
Der Vorgang läuft ganz anders ab, es ist auch kein Bescheid.
ein Auskunftsersuchen auf Basis des 117 SGB XII ist ein Verwaltungsakt und somit ein Bescheid, deswegen muss so ein Bescheid mit einer Rechtsbehelfs versehen sein
Gartenfee will ja die Auskunft durchsetzen, und würde wahrscheinlich mit Verwaltsstrafe kommen, und dagegen hilft nur die Klage vor dem Sozialgericht,
denn der Einkommensteuerbescheid genügt ihr ja nicht, da dieser ihre Leistungsfähigkeit nicht nachweist, was sie ja gerne möchte
Es sollte dir aber klar sein, das eine weitere Auskunft deiner Schwester für dich nur von Vorteil sein sollte.
Je höher ihr eigentlicher Anteil (Geschwisterquotierung) deiner Schwster wäre, ja geringer fällt dein Anteil logischerweise dann aus.
ich gehe einen anderen Weg, den angemessenen Eigenbedarf, versuche nachzuweisen, verbrauche mein gesamtes Einkommen, dann kein Elternunterhalt
im übrigen liegt meine Schwester unter dem Selbstbehalt (anderes OLG als bei mir), dann entfällt sowie die Quotierung
Übrigens bleibt deine Schwester auch eine UHP, wird nur nicht zum Regress herangezogen, dank AEG
frase,
ich schätze durchaus deine Beiträge, ab hier irrst du dich, denn der Übergang von Ansprüchen, weil unter der Grenze, ist bei ihr ausgeschlossen, somit kein Unterhaltspflichtiger, dank AEG
ist der Übergang ausgeschlossen, dann keine Auskunft, dank AEG
Gartenfee müsste als Sachbearbeiter eines Sozialamtes dies eigentlich viel besser wissen, was Negativevidenz genau bedeutet, steht in jedem Handbuch des Sozialgesetzbuches zur Auskunft
Übrigens bleibt deine Schwester auch eine UHP...
Korrekt. Nach § 1601 BGB (Familienrecht, kein Sozialrecht)
Alles anzeigenein weiterer Kommentar dazu
Haufe
"FF 02/2020, Das Angehörigen-Entlastungsgesetz / 2. Die 100.000 Euro-Grenze"
...
Bei den Kapitaleinkünften drohen Vollzugsdefizite. Aufgrund der Quellenbesteuerung sind die der Kapitalertragsteuer unterliegenden Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht mehr zu deklarieren (vgl. § 32d Abs. 3, 4 EStG). Die Finanzbehörden haben keine Informationen über deren Höhe; der Steuerbescheid weist in diesen Fällen eine zu geringe Summe der Einkünfte aus. Zur Feststellung des Gesamteinkommens sind Kapitaleinkünfte den übrigen Einkünften hinzuzurechnen, soweit sie steuerfrei (§ 3 Nr. 40 EStG) oder einem besonderen Tarif (§§ 32d Abs. 1, 43 Abs. 5 EStG) unterworfenen sind. Im Gegenzug sind als weiterer Aufwand die vom steuerfreien Teil der Kapitaleinkünfte nicht abziehbaren Beträge (§ 3c Abs. 2 EStG) abzusetzen (§ 2 Abs. 5a S. 1 EStG). Aufgrund der lückenhaften Steuerunterlagen kann in Zweifelsfällen auf eine Erträgnisaufstellung der kontoführenden Bank nicht verzichtet werden.
...
...
Unberücksichtigt bleiben dabei alle nicht der Einkommensteuer unterworfenen Einnahmen und sonstigen Bezüge:
▪ alle in § 3 EStG genannten steuerfreien Einnahmen,
▪ Kindergeld,
▪ der nicht der Besteuerung unterliegende Anteil von Renten (§ 19 Abs. 2 EStG),
▪ der innerhalb und außerhalb des Familienverbandes bezogene Unterhalt (§ 22 Abs. 1 S. 2 EStG),
▪ Pflegegelder bei der Betreuung von Angehörigen,
▪ steuerfreie Zuflüsse aus privaten Veräußerungsgeschäften (§ 23 EStG),
▪ ersparte Aufwendungen (insbesondere Wohneigentum),
▪ Schenkungen,
▪ Erbschaften.
Auf abweichende Regelungen in anderen Sozialgesetzen kann es nach dem Zweck des § 94 Abs. 1a SGB XII nicht ankommen
Jetzt mal zurück zu dem Thema "Steuerbescheid" als Nachweis dafür, ob man über oder unter 100T liegt. Ich lese oft, dass man "immer nur" den Steuerbescheid dem SHT vorlegen muss um nachzuweisen dass man unter 100T liegt und ich habe mich schon oft gefragt warum die Leute sich da so sicher sind. Falls diese Sicherheit auf der BGH-Rechtsprechung basiert, dann ist da zwar von "steuerlichen Bruttoeinkommen des Unterhaltspflichtigen" die Rede, aber eben nicht vom "nur Steuerbescheid vorlegen"
ZitatAlles anzeigenBGH vom 8.7.2015 - XII ZB 56/14
In diesem Verwaltungsverfahren soll bei der Prüfung der Bewilligungsvoraussetzungen nur sehr behutsam in die informationellen Selbstbestimmungsrechte des Leistungsberechtigten und seiner unterhaltspflichtigen Eltern und Kinder eingegriffen werden, damit der Leistungsberechtigte nicht aus Furcht vor umfassender behördlicher Ausforschung der wirtschaftlichen Verhältnisse seiner unterhaltspflichtigen Eltern und Kinder von der Beantragung der Grundsicherung Abstand nimmt (vgl. Schoch in LPK-SGB XII
9. Aufl. § 43 Rn. 10). Der Leistungsberechtigte ist deshalb - über allgemein gehaltene Angaben hinaus - nicht verpflichtet, dem Grundsicherungsträger umfassende Einzelheiten zu den wirtschaftlichen Verhältnissen der unterhaltspflichtigen Eltern und Kinder zu offenbaren. Der in § 43 Abs. 3 Satz 4 SGB XII normierte Auskunftsanspruch des Grundsicherungsträgers gegen die unterhaltspflichtigen Kinder und Eltern richtet sich in persönlicher Hinsicht nur gegen diejenigen Unterhaltspflichtigen, für deren Person der Grundsicherungsträger bereits hinreichende Anhaltspunkte für ein den Grenzbetrag von 100.000 € erreichendes Einkommen darlegen kann (vgl. Buchner in Oestreicher SGB II/
SGB XII [Stand: Oktober 2013] § 43 SGB XII Rn. 14). § 43 Abs. 3 Satz 4
SGB XII verdrängt in seinem Anwendungsbereich den allgemeinen sozialhilferechtlichen Auskunftsanspruch aus § 117 SGB XII (LSG NiedersachsenBremen Urteil vom 29. Juli 2014 - L 8 SO 126/11 - juris Rn. 15; Günther FPR
2005, 461, 463; Hußmann FPR 2004, 534, 540). Gegenüber anderen Kindern
und Elternteilen besteht daher sozialhilferechtlich kein Auskunftsanspruch,
wenn es für diese Unterhaltspflichtigen keine Anhaltspunkte für ein Einkommen
von 100.000 € oder mehr gibt. Inhaltlich ist der Auskunftsanspruch nach § 43
Abs. 3 Satz 4 SGB XII auf Angaben zum steuerlichen Bruttoeinkommen des
Unterhaltspflichtigen beschränkt (Kirchhoff in Hauck/Noftz, SGB XII [Bearbeitungsstand: 2013] § 43 Rn. 52; vgl. auch Senatsurteil BGHZ 169, 59 = FamRZ
2006, 1511, 1515). Demgegenüber kann (und soll) der Träger der Grundsicherung im Bewilligungsverfahren keine weitergehenden Informationen zu den sonstigen wirtschaftlichen Verhältnissen des Unterhaltspflichtigen erlangen,
auch wenn diese - wie beispielsweise Angaben zu Wohnvorteilen oder zum
Einkommen des Ehegatten des Unterhaltspflichtigen - für die Beurteilung seiner
unterhaltsrechtlichen Leistungsfähigkeit unmittelbar von Bedeutung sind.
Hallo amadeus,
das AEG hat das BGB § 1601 ff nicht außer Kraft gesetzt.
Hier sind die Unterhaltsrichtlinien klar formuliert.
Natürlich könnte man es so darstellen, wer nicht herangezogen werden kann, ist auch kein UHP.
Formal bleibt er aber ein UHP.
Deine Strategie ist ja vollkommen richtig.
So hat man es ja auch schon vor dem AEG versucht.
Ob mit dem AEG dann andere Richtlinien für den angemessenen Eigenbadarf gelten, darüber herrscht Unklarheit.
Wie hier schon mehrfach betont, wird es Einzelfallentscheidungen geben.
Es sind vermutlich auch nicht sehr viele Betroffene, daher denke ich, das es kein verallgemeinbares Ergebnis geben wird.
Gruß
frase