Angehörigen-Entlastungsgesetz, "100.000 Euro"-Grenze, Entwurf: die Angehörigen der Grundsicherung-Empfänger werden schlechter gestellt?

    Zitat von amadeus

    Alles was steuerlich abgezogen wird, erhöht die Leistungsfähigkeit und somit den zu zahlenden Elternunterhalt

    Hi Amadeus ?,


    Ja das stimmt - indirekt bzw. bedingt sich gegenseitig.


    Bsp. Kinderbetreuungskosten 6000 Euro


    Stl Abzugsfähig sind 4000, sodass niedrigere Steuern gezahlt werden: mithin mehr Leistungsfähigkeit eintritt.


    Aber unterhaltsrechtlich sind mE 6000 abziehbar (als WK oder Mehrbedarf).


    Im Ergebnis nivellieren sich die final unterhaltsrelevanten Kosten.


    Bsp. Einkommen 106.500 Einkommen

    Betreuungskosten 6000

    Abzug Betreuungskosten Stl. 4.000

    Unterhaltsrechtlich 6.000

    Steuern auf 102.500; geschätzt 50% sind 51.250

    rel. Einkommen Unterhalt 100.500 abzgl. Steuern 51.250 verbleiben 49.250.


    Die 49250 würde ich dann geteilt durch 12 als Monatsgrösse nehmen um den Kindesunterhalt der ja auch auf eine Nettogrösse abstellt zu ermitteln.


    Siehst Du dies auch so?


    VG Scrat?

    Hi Amadeus,


    das die 6000 Euro Kinderbetreuungskosten beim Unterhalt abgezogen werden können ergibt sich für mich dadurch das diese zusätzlich iS. eines Mehrbedarfes (bei der SB Berechnung) abziehbar sein müssen.


    Von dem Kindesunterhalt bspw. unsere 519,50 bei Einkommen >5101 in der Unterhaltsberechnung, wird nur das Existenzminimum abgesichert.


    Alternativ würde ich sogar soweit gehen bzw. argumentieren das aufgrund Par. 2 Va EStG wo die Kinderbetreuungskosten als WK gelten, wenn andere Gesetze hierauf zugreifen, dass 4000 als WK abziehbar sein müssen und (nur) 2000 als Mehrbedarf.


    Ich hoffe ich konnte Dir so erläutern was ich meinte ?.


    (Frase hat im anderen Thread das BGH Urteil vom 26.11.2008 65/07 erwähnt, welches die Kinderbetreuungskosten nicht den Bedarfssätzen nach der DüDo Tabelle zuordnet, diese sind in den Bedarfssätzen nicht enthalten, sodass ein Mehrbedarf vorliegt)


    VG Scrat

    Zitat von Scrat

    Bsp. Kinderbetreuungskosten 6000 Euro


    Stl Abzugsfähig sind 4000, sodass niedrigere Steuern gezahlt werden: mithin mehr Leistungsfähigkeit eintritt.


    Aber unterhaltsrechtlich sind mE 6000 abziehbar (als WK oder Mehrbedarf).

    Ich habe schon hier ein Problem, was gemeint sein könnte


    1. Kinderbetreuungskosten 6000, was soll das sein?

    2. Steuerlich abzugsfähig 4000, wie kommst du auf diese Summe?

    3. Unterhaltsrechtlich abziehbar 6000, woher kommt diese Summe? Was ist in diesem Zusammenhang WK/Mehrbedarf?


    Hier wird so vieles miteinander gemischt bzw. Begrifflichkeiten benutzt, die mit dem Gesetz nicht in Einklang zu bringen sind bzw. fließt hier so eine Art von Wunschdenken ein, wenn ich das richtig verstehe

    Hallo amadeus,


    du hattest es ja schonmal in einer anderen Form auf den Punkt gebracht.


    Zitat: "Was in Steuerrecht gilt, muss nicht im Unterhaltsrecht gelten"


    Was Scrat hier wissen will, ist genau dieser Problempunkt, mit Doppelwirkmechanismus.


    Steuerlich kannst du 2/3 (von max. 6000€ pro Kind) also max. 4000€ als Kinderbetreungskosten nach §10 EStG als Sonderbedarf geltend machen.

    Klar steigt damit dein Netto und somit auch deine Leisstungsfähigkeit, wäre also ungünstig.


    Die Frage ist nun, ob diese Kinderbetreuungskosten, bei der Feststellung der Leistungsfähigkeit also unterhaltstechnisch eine Rolle spielen.

    Ich meine schon, denn man zahlt die Kosten aus seinem Netto, die Leistungsfähigkeit nimmt ab.


    Eine Folgefrage ist aber, dürfen nicht sogar die tatsächlichen Kinderbetreungskosten in voller Höhe in Abzug gebracht werden?

    Beispiel: Privatschule/Internat, da kommen schon erhebliche Summen zusammen, die auch ganz fix 6000€ p.a. übersteigen.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Steuerlich kannst du 2/3 (von max. 6000€ pro Kind) also max. 4000€ als Kinderbetreungskosten nach §10 EStG als Sonderbedarf geltend machen.

    Klar steigt damit dein Netto und somit auch deine Leisstungsfähigkeit, wäre also ungünstig.

    Dies gilt bei allen Steuervergünstigungen, daraus ergibt sich dann die Frage, ob diese Erhöhung der Leistungsfähigkeit auch unterhaltsrechtlich zu berücksichtigen ist

    Zitat von frase

    Die Frage ist nun, ob diese Kinderbetreuungskosten, bei der Feststellung der Leistungsfähigkeit also unterhaltstechnisch eine Rolle spielen.

    Ich meine schon, denn man zahlt die Kosten aus seinem Netto, die Leistungsfähigkeit nimmt ab.

    Da hilft ein Blick in die unterhaltsrechtlichen Leitlinien


    Soweit Erstattungen auf Aufwendungen beruhen, die unterhaltsrechtlich nichtzu berücksichtigen sind, bleiben auch die Steuererstattungen außer Betracht.

    Hallo amadeus,


    welche Erstattungen für welche Aufwendungen sind denn da gemeint?

    Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zu dem Kinderbetreuungskosten nicht.

    Wie will ein SB denn das ermitteln?


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    welche Erstattungen für welche Aufwendungen sind denn da gemeint?

    Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zu dem Kinderbetreuungskosten nicht.

    Wie will ein SB denn das ermitteln?

    Gemeint sind Steuererstattungen für Aufwendungen die unterhaltsrechtlich nicht zu berücksichtigen, also für Positionen die im Unterhaltsrecht nicht abgezogen werden können

    ein schönes Beispiel ist der Elternunterhalt, Steuererstattung ja, kann jedoch unterhaltsrechtlich nicht abgezogen werden

    Bei Kinderbetreuungskosten ist es ähnlich, Steuerstattung ja, können nur unter ganz bestimmten Umständen unterhaltsrechtlich abgezogen werden


    der BGH sagt dazu

    Urteil vom 04.10.2017 - XII ZB 55/17


    (3) Ein betreuungsbedingter Mehrbedarf des Kindes liegt deswegen nur dann vor, wenn es sich um einen Betreuungsbedarf handelt, der über den Umfang der von dem betreuenden Elternteil ohnehin geschuldeten Betreuung hinausgeht, etwa wenn die Kosten eine besondere Förderung im Sinne der genannten Rechtsprechung des Senats zu staatlichen Kindergärten, Kindertagesstätten oder Horten betreffen. Allerdings ist eine Qualifizierung der Betreuungskosten als Mehrbedarf nicht auf die besondere pädagogische Förderung in staatlichen Einrichtungen beschränkt. Auch die Förderung in vergleichbaren privaten Einrichtungen kann über den allgemeinen Betreuungsbedarf hinausgehen und damit einen Mehrbedarf des Kindes auslösen. Generell deckt eine Fremdbetreuung stets insoweit einen Mehrbedarf des Kindes ab, als sie über die üblichen Betreuungsleistungen eines Elternteils (einschließlich der üblichen Hausaufgabenbetreuung) hinausgehen oder die weitere Betreuung etwa pädagogisch veranlasst ist. Auch dann handelt es sich insoweit um Mehrbedarf des Kindes, für den beide Eltern nach § 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB anteilig haften.


    die unterhaltsrechtliche Anerkennung als Mehrbedarf dürfte aus meiner Sicht sehr schwierig werden, wenn kein unterhaltsrechtlicher Mehrbedarf, dann auch keine Berücksichtigung der Steuererstattung


    Anders sieht es beim steuerlichen Kinderfreibetrag aus, erhöht zwar die Leistungsfähigkeit (Steuererstattung), auf der anderen Seite wird durch den Verzicht auf Kindergeld der unterhaltsrechtliche Kindesunterhalt erhöht


    Dieser Ansatz sollte, wenn die Methode Selbstbehalt gewählt wird, statt angemessener Eigenbedarf (vollständiger Verbrauch) bei hohem Einkommen gewählt werden, muss natürlich genauestens berechnet werden

    Zitat von frase

    Steuerlich kannst du 2/3 (von max. 6000€ pro Kind) also max. 4000€ als Kinderbetreungskosten nach §10 EStG als Sonderbedarf geltend machen.

    Klar steigt damit dein Netto und somit auch deine Leisstungsfähigkeit, wäre also ungünstig.

    Wenn ein vermeintlicher Unterhaltspflichtiger in die Prüfung der 100.000 € Grenze kommt, dann kann dieser Betrag durchaus eine entscheidende Rolle spielen


    das die steuerlichen Werbungskosten vom Brutto abgezogen werden können, dürfte hinreichend bekannt sein, jedoch auch die Kinderbetreuungskosten, sofern steuerlich anerkannt

    Hallo Amadeus,

    Zitat von amadeus

    auf der anderen Seite wird durch den Verzicht auf Kindergeld der unterhaltsrechtliche Kindesunterhalt erhöht

    Eine kluge Idee, denn schon um 70.000 Brutto Familieneinkommen (Doppelverdiener) ist der Kinderfreibetrag günstiger.

    Da das ausgezahlt KG bei der Günstigerprüfung angerechnet wird, ist das echt eine Option für Besserverdiener.

    Zumal das Kindergeld bei Doppelverdienern oft von den SHT komplett angerechnet wird.


    Was dan fiskalisch am Ende rauskommt ist wirklich vom Einzelfall abhängig.

    Hätte auch nicht gedacht, das die eigenen Kinder mal in Konkurrenz zu den Großeltern stehen können, was das Unterhaltsgeschehen angeht.


    Gruß


    frase

    Hallo zusammen ?,


    Um ehrlich zu sein, die Berücksichtigung von eigenen Kindern des UHP ist beim Elternunterhalt echt tricky.


    Ich versuche es ein bischen für unsere weitere Diskussion zusammen zufassen:


    1. Ermittlung des Kindesunterhaltes für Zwecke der Ermittlung beim Elternunterhalt


    a.) Für Zwecke der DüDo Tabelle ist das bereinigte Nettoeinkommen des UHP und Schwiegerkind zu ermitteln.

    b.) Für den Abzug der Steuern gilt die Berücksichtigung des jew. hälftigen KD FB

    c.) Kinderbetreuungskosten sind, sofern sie nicht in der LStK eingetragen sind, (noch) nicht für Zwecke der Steuern zu berücksichtigen

    d.) Die Wohnkosten (Miete od. Finanzierung) sind an dieser Stelle mE voll zu berücksichtigen

    e.) weitere Kosten sind KV, sonstige Lasten etc.


    Das so ermittelte Netto ist sodann entsprechend der DüDo Tabelle einzuordnen und es ergibt sich ein Unterhaltsbetrag.


    Mitunter ist eine Anpassung (Erhöhung?) des Unterhaltsbetrages notwendig, da die Düdo Tabellung für geschiedene Ehen gelten; nicht für zusammen lebende.


    Das KG ist bei einer Doppelverdiener Ehe grds von dem Zahlbetrag vollständig abzuhiehen; jedoch nicht wenn der KD FB in Anspruch genommen wird (denn dann wurde das KG wieder an das FA zurück bezahlt)


    Der so ermittelte Unterhaltsbetrag ist derjenige der grds. beim Elternunterhalt als Abzugsposition gilt.


    Nunmehr kommt ggf. eine Erhöhung wg. Mehrbedarfe in Betracht; bspw. Kinderbetreuungskosten. Diese sind (teilweise) auch in dem bisher ermittelten Unterhaltsbetrag enthalten. Insoweit muss dies ermittelt werden; bspw. nach OlG Hamm für den Anteil von Sport, Hobbies etc. Die darüber hinaus gehenden Beträge sind Mehrbedarf.


    2. Ermittlung des Elternunterhaltes


    Vorgeannter finaler Betrag zu 1. wäre sodann beim Elternunterhalt als Abzug zu berücksichtigen.


    3. Offene Punkte


    Es ergeben sich damit folgende offene Punkte:


    a. Gibt es Kosten / Pauschalen die beim Elternunterhalt vs. Kindesunterhalt anders bzw. unterschiedlich hoch berücksichtigt werden?


    Bsp. Abzug von AV beim Elternunterhalt 5% beim Kindesunterhalt 4%

    Bsp. Wohnkosten, beim Elternunterhalt nur über die im SB enthaltenen Beträge; beim Kindesunterhalt ggf. vollständig


    Wie verhält es sich bei Mehrbedarfen im Rahmen der Kindesunterhaltermittlung? Werden diese bereits bei der Nettoermittlung nach DüDo Tabelle berücksichtigt Oder erst nach deren Anwendung?


    Auch der von Amadeus aufgeführte Aspekt das Steuererstattungen nur dann als unterhaltsrechtliches Einkommen gelten wenn die zu Grunde liegenden Kosten unterhaltsrechtlich abgezogen werden konnten ist für mich, gerade bei Kinderbetreuungskosten schwierig zu greifen. Denn wenn man durch Nutzung des KD FB schon seine Leistungsfähigkeit erhöht hat, sind damit faktisch auch bereits im Klndesunterhalt enthaltene Betreuungskosten negiert / niveliert / neutralisiert; nur die darüber hinaus gehenden Kosten wären dann grds. Abzugsfähig sodass bei einer Steuererstattung wiederum zu differenzieren wäre.


    Vielleicht könnt Ihr Eure Meinung/Sichtweise wiedergeben.


    Das Thema von Kindern beim EU wird für mich immer schwieriger einzuordnen und gerade durch den Verbindungen zu anderen Rechten immer komplexer.


    VG Scrat

    Zitat von frase

    Hätte auch nicht gedacht, das die eigenen Kinder mal in Konkurrenz zu den Großeltern stehen können, was das Unterhaltsgeschehen angeht.

    Hat der Gesetzgeber so gewollt, die eigenen Kinder stehen an erster Stelle

    Zitat von Scrat

    Das Thema von Kindern beim EU wird für mich immer schwieriger einzuordnen und gerade durch den Verbindungen zu anderen Rechten immer komplexer.

    Auch aus diesem Grund wähle ich für mich einen völlig anderen Ansatz,

    den angemessenen Eigenbedarf, und nicht den über Selbstbehalt


    bei den von mir gewählten Ansatz muss man sich nicht mit diesen ganzen Detailfragen herumschlagen, ist mir ehrlich gesagt viel zu mühsam


    Familieneinkommen = Familienbedarf, das ist mein angestrebtes Ziel

    das Thema Kinderbetreuungskosten ist ein wichtiges,

    und auch Kindergeld, Kinderfreibeträge...

    ich frage mich ein bisschen ob dieser Thread dafür der richtige ist, vielleicht sollte man einen anderen separaten Thread dafür nutzen, bin mir ehrlich gesagt in dem Fall auch nicht sicher

    Zitat von frase

    Ja, ein schöner Wunsch, ich hoffe du bist damit erfolgreich und hälst uns über dein erreichtes Ergebnis auf dem Laufenden.

    Ich hoffe, unsere Eltern werden noch lange einigermaßen fit bleiben, aber irgendwann kommt der Zeitpunkt.

    Am liebsten wäre uns, sie würden dann gemeinsam in eine entsprechende Wohnung umziehen um dort betreut/gepflegt zu werden, ist jedoch sehr schwierig eine passende Wohnung zu finden

    GuMo kölscher Jung,


    vielen Dank, das du uns über deine Erfahrungen mit dem SHT hier unterrichtet hast.

    Es geht ja gerade um die Frage, was da möglich ist und wer welche Ergebisse wie erzielen konnte.

    Daher ist die Tabelle eine gute Orientierungshilfe, wenn man über den SB geht, was viele SHT so immer noch machen.


    Ich finde du hast für dich einen guten Kompromiss gefunden.

    Auch wenn meine Mutter nun schon verstorben ist und ich deutlich unter der Grenze lag, es war eine anstrengende Zeit, sich gegen die Forderungen (900€) zu wehren. Hier war mir jede Hilfe willkommen und die fand ich eben auch in diesem Forum.


    Die Zukunft wird ja zeigen, welche Strategie hier ein besseres Ergebnis ermöglicht.

    Ich will auch nicht verschweigen, das es in der ganzen Sache auch einen moralischen Aspekt gibt.

    Hätte mein SHT damals 300€ gefordert, so wie ich es für mich errechnet hatte, wäre das Geld geflossen.


    Gruß in die Domstadt


    frase