Angehörigen-Entlastungsgesetz, "100.000 Euro"-Grenze, Entwurf: die Angehörigen der Grundsicherung-Empfänger werden schlechter gestellt?

    Zitat von Meg

    das Thema Kinderbetreuungskosten ist ein wichtiges,

    und auch Kindergeld, Kinderfreibeträge...

    ich frage mich ein bisschen ob dieser Thread dafür der richtige ist, vielleicht sollte man einen anderen separaten Thread dafür nutzen, bin mir ehrlich gesagt in dem Fall auch nicht sicher

    Hi zusammen,


    Ich kann Meg nur beipflichten; evtl. sollten wir das in einem separaten Thread weiter diskutieren.


    Denn beim Weiterlesen der Thematik wird es immer komplexer.


    Gerade dadurch das der Kindesunterhalt bzw. dessen Ermittlung im Rahmen eines Elternunterhaltes vorzunehmen ist, aber ggf. andere Regeln gelten, bspw. bei der Ermittlung des masgebenden Nettoeinkommens (bspw. AV Aufwendungen im Elternunterhalt 5% im Kindesunterhalt 4%; wie wird Miete im Kindesunterhalt berücksichtigt etc.)


    Jedenfalls ergeben sich auch mehr Möglichkeiten, wenn man sich damit intensiv beschäftigt.


    Was meint Ihr?


    Sachs hat meines Wissens schon einen Thread eröffnet, denn könnten wir vielleicht mitnutzen.


    VG Scrat

    Zitat von Alaaf

    du machst dich über meine Berechnungs-Tabelle lustig und ich lese gerade, dass deine Eltern noch nicht mal im Heim sind....

    Alaaf,


    mit dem Begriff "Spielzeug" wollte ich mich nicht darüber lustig machen, sondern damit ausdrücken, so eine Tabelle ist nicht nützlich, insbesondere wenn es auch um Kindesunterhalt geht, wie ja die Diskussion hier aufzeigt, es sind halt viele Aspekte zu berücksichtigen.

    Mit deinem Beitrag hast du ja erst die Diskussion richtig in Schwung gebracht, ich davon überzeugt, wir haben alle etwas dazu gelernt.

    Zitat von Alaaf

    Hallo Amadeus,


    du machst dich über meine Berechnungs-Tabelle lustig und ich lese gerade, dass deine Eltern noch nicht mal im Heim sind....


    Na ja....

    Hi Alaaf ?,


    Vielen lieben Dank für deine Tabelle.


    Sie hat uns allen und mir sehr geholfen.


    VG Scrat

    Zitat von frase

    Ich will auch nicht verschweigen, das es in der ganzen Sache auch einen moralischen Aspekt gibt.

    Hätte mein SHT damals 300€ gefordert, so wie ich es für mich errechnet hatte, wäre das Geld geflossen.

    Ich wäre auch bereit einen finanziellen Beitrag zu leisten, aber nicht an das Sozialamt, sondern direkt, meine Schmerzgrenze liegt bei 500 €, nur damit lassen sich die ungedeckten Heimkosten, sofern notwendig, für beide Elternteile nicht finanzieren

    Zitat von Alaaf

    und ich lese gerade, dass deine Eltern noch nicht mal im Heim sind....

    du hast mich mit dieser Anmerkung auf den Gedanken gebracht, eventuell ein eigenes Thema dazu zu eröffnen, so unter dem Gesichtspunkt, wie bereitet sich ein Unterhaltspflichtiger (Einkommen über 100.000) für den Fall der Fälle vor

    Ich habe schon mal im Januar geschrieben, dass es zur Zeit erstaunliche Dinge von den Sozialämtern verbreitet werden.

    Es war auch früher zum Teil so, aber nach meinem Eindruck hat es seit ca. einem Jahr zugenommen. Hat vielleicht mit der aktuellen neuen und unsicheren Rechtslage zu tun. Es werden seitens SHT Tatsachen behauptet, die keine sind.




    Hier noch ein paar Beispiele.

    Rhein-Erft-Kreis schreibt

    -

    Bei der Antragstellung von Leistungen der Hilfe zur Pflege sind Unterhaltsansprüche von antragstellenden Personen gegenüber ihren volljährigen Kindern nun erst dann zu berücksichtigen, wenn das jährliche Gesamteinkommen mindestens eines Kindes mehr als 100.000 EUR brutto beträgt.


    Bei der Antragstellung wird zunächst vermutet, dass das jährliche Gesamteinkommen jedes einzelnen volljährigen Kindes einer antragstellenden Person den Betrag von brutto 100.000 EUR nicht übersteigt.


    Sofern im Einzelfall Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vorliegen oder ein Kind einer antragstellenden Person ein jährliches Gesamteinkommen von mehr als 100.000 EUR erzielt, erfolgt ein Auskunftsersuchen an das unterhaltspflichtige Kind und dessen nicht getrenntlebende Ehepartnerin bzw. nicht getrenntlebenden Ehepartner über die gesamten familiären Einkommens- und Vermögensverhältnisse. Diese Personen sind hierbei nach den sozialrechtlichen Vorschriften zur wahrheitsgemäßen Auskunft verpflichtet.

    -


    Es wird kolportiert, dass wenn entsprechende Anhaltspunkte vorliegen, das UHP+Ehegatte die gesamten familiären Einkommens- und Vermögensverhältnisse offenlegen müssen. Richtig ist, dass es reicht wenn UHP z.B. mit einem Steuerbescheid nachweist, dass man unter 100T verdient. Eine solche Auskunft ist nach § 117 SGB XII schon ausreichend, weitere Auskünfte sind nicht erforderlich.

    Zitat

    § 117 SGB XII

    (1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.




    Kreis Euskirchen schreibt

    -

    Ab einem Jahresbruttoeinkommen von 100.000 Euro müssen sich Kinder an den Pflegekosten ihrer pflegebedürftigen Eltern beteiligen (§ 94 Abs. 1a SGB XII). Der Sozialhilfeträger geht jedoch von der gesetzlichen Vermutung aus, dass Kinder unter dieser Grenze liegen. Er prüft die Einkommensverhältnisse erst, wenn es Anhaltspunkte für ein höheres Einkommen gibt. Um diese Vermutung zu widerlegen, darf die Behörde nur den bedürftigen Elternteil zu den Einkommensverhältnissen der Kinder erfragen. Es könnte also sein, dass der bedürftige Elternteil, zum Beispiel Angaben zum Beruf des eigenen Kindes machen muss. Erfährt der Sozialhilfeträger dann, dass eines der Kinder zum Beispiel als Richter tätig ist, können Rückschlüsse auf ein Gehalt jenseits von 100.000 Euro gezogen werden.

    -


    Eigentlich meint es der SHT hier gut mit den potenziellen Unterhaltspflichtigen.

    "darf die Behörde nur den bedürftigen Elternteil" fragen ob das Kind über 100T verdient hört sich gut an. Als ob wenn Elternteil sagt "nö, meine Kinder verdienen nicht so viel", dann war es das, keine weiteren Fragen. Es mag zwar in den meisten Fällen tatsächlich so laufen, die Wahrheit ist aber dass die Ämter auch andere Quellen ("Funk und Medien" wurden schon mal diskutiert) nutzen dürfen um herauszufinden ob das Kind evtl. über 100T verdient.

    Zitat von Meg

    Eigentlich meint es der SHT hier gut mit den potenziellen Unterhaltspflichtigen.

    "darf die Behörde nur den bedürftigen Elternteil" fragen ob das Kind über 100T verdient hört sich gut an. Als ob wenn Elternteil sagt "nö, meine Kinder verdienen nicht so viel", dann war es das, keine weiteren Fragen. Es mag zwar in den meisten Fällen tatsächlich so laufen, die Wahrheit ist aber dass die Ämter auch andere Quellen ("Funk und Medien" wurden schon mal diskutiert) nutzen dürfen um herauszufinden ob das Kind evtl. über 100T verdient.

    Zum Thema "Hinreichende Anhaltspunkte, die eine Auskunft des SHT an UHP" rechtfertigen gibt es meines wissens keine höchstrichterliche Entscheidung. Das wird sich vielleicht (?) ändern nachdem das BSG - B 8 SO 88/20 B entschieden und veröffentlicht wird. Einzelheiten kenne ich nicht, auch leider nicht über das LSG Sachsen, 15.09.2020 - L 8 SO 91/17 (dessen Revision BSG - B 8 SO 88/20 B sein wird), das Urteil habe ich nicht. Kann auch gut sein, dass das anstehende Urteil die neue Rechtslage ab dem 1.1.2020 nicht berücksichtigt

    Dass die 100.000-Euro Grenze eine willkürliche ist wurde schon oft thematisiert, z.B unter #230, und dass solche Grenzen verfassungsrechtlich zweifelhaft sind - auch.

    Es gibt ein Buch, dass sich mit Freigrenzen kritisch auseinandersetzt, zwar im Bezug auf das Steuerrecht, aber einiges lässt sich denke ich auf das Sozialrecht/Unterhaltsrecht übertragen...



    Duncker & Humblot · Berlin

    VERENA KATHARINA LUCK

    „Alles oder Nichts“ –

    Die Freigrenze im Steuerrecht

    ...

    Unter einer steuerlichen Freigrenze wird eine Regelung verstanden, bei der das Erreichen einer durch

    einen Betrag oder einer anders bestimmten Grenze eine „Alles-oder-Nichts“-

    Rechtsfolge für die Besteuerung auslöst. Diese zeichnet sich dadurch aus,

    dass dem Steuerpflichtigen bis zum Erreichen der Grenze eine Befreiung

    von der Besteuerung oder eine steuerliche Vergünstigung gewährt wird,

    welche bei Grenzüberschreitung vollständig versagt wird. Aufgrund der

    ungleichen Behandlung zweier nahezu identischer Sachverhalte im Grenzbereich begegnen steuerliche Freigrenzenregelungen erheblichen verfassungsrechtlichen Bedenken. Derartige Härtefälle als schwerwiegender Effekt

    steuerlicher Freigrenzen führen zu der berechtigten Fragestellung: Sind

    steuerliche Freigrenzen überhaupt gerecht? Inwieweit kann die durch die

    nachteiligen Härtefälle entstehende Ungleichbehandlung noch mit dem angeführten Ziel der Steuervereinfachung gerechtfertigt werden?

    ...

    ...

    Unter einer steuerlichen Freigrenze wird eine Regelung verstanden, bei

    der das Erreichen einer durch einen Betrag oder einer anders bestimmten

    Grenze eine „Alles-oder-Nichts“-Rechtsfolge für die Besteuerung auslöst.

    Diese zeichnet sich dadurch aus, dass dem Steuerpflichtigen bis zum Erreichen der Grenze eine Befreiung von der Besteuerung oder eine steuerliche

    Vergünstigung gewährt wird, welche bei Grenzüberschreitung vollständig

    versagt wird.1 Wegen dieser drastischen Rechtsfolge werden steuerliche

    Freigrenzen auch als „Alles-oder-Nichts“-Regelung2, als „Härtefall“-Regelung3, als „K.o.“-Regelung4, als „Hackebeil“-Regelung5 und auch als

    „Fallbeil“-Regelung6 betitelt.

    Steuerliche Freigrenzen sind von den grundsätzlich vergleichbaren steuerlichen Freibeträgen abzugrenzen. Auch diese führen zu einer steuerlichen Befreiung oder Vergünstigung im Rahmen einer gesetzlich definierten Grenze. Anders als bei steuerlichen Freigrenzen wird der steuerliche Vorteil bei steuerlichen Freibeträgen jedoch unabhängig von der Einhaltung der Grenze gewährt

    ...

    ...

    Alle steuerlichen Freigrenzen weisen die Gemeinsamkeit auf, dass sie

    bestimmte Wertungen des Gesetzgebers in der gesetzlichen Regelung vergröbern, so dass Lebenssachverhalte im Fall des Unter- und im Fall des

    Überschreitens der Grenze jeweils zusammengefasst und gleich behandelt

    werden.

    ...

    ...

    im Extremfall aber auch zu

    dem negativen Effekt, dass Steuerpflichtige, die die Freigrenze um nur

    einen Euro unterschreiten, einen steuerlichen Vorteil erhalten und Steuerpflichtige, die die Freigrenze um nur einen Euro überschreiten, vollständig

    zur Besteuerung herangezogen werden, ohne dass ihnen ein Vorteil gewährt wird. Es kommt mithin zu einer extremen Ungleichbehandlung in

    den Fällen, in denen zwei Sachverhalte fast gleich sind. Dieser Härtefall als schwerwiegender Effekt steuerlicher Freigrenzen führt zu der berechtigten Fragestellung: Sind steuerliche Freigrenzen überhaupt gerecht? Inwieweit kann die durch die nachteiligen Härtefälle entstehende Ungleichbehandlung noch mit dem angestrebten Ziel der Steuervereinfachung gerechtfertigt werden?

    Obwohl viele Steuerpflichtige von steuerlichen Freigrenzen betroffen sind

    und diese Regelungen durch die strenge „Alles-oder-Nichts“-Rechtsfolge zu

    einem Härtefall führen, hat sich das Bundesverfassungsgericht bislang nur

    selten mit der Verfassungsmäßigkeit steuerlicher Freigrenzen auseinandersetzen müssen...


    Hallo Meg,


    wünsche einen schönen Maifeiertag.


    Danke für deinen Beitrag.

    Es ist ja sehr ruhig geworden um den EU.

    Den Ansatz aus deiner Quelle finde ich sehr interssant.

    Nach meiner Auffassung ist es aber für die nun vom EU Betroffenen eher möglich, eine außergerichtliche Vereinbarung mit dem Amt zu treffen.

    Fast alle OLG haben die SB-Ansätze durch den angemessenen Eigenbedarf ersetzt.

    Ämter, die versuchen, mit der alten Regelung zu rechnen, müssen umdenken, wenn die Betroffenen gut argumentieren.


    Wie wäre denn eine "gerechtere" Lösung?

    Herr Spahn hat da ja auch seine Vorstellungen zu den Pflegekosten überarbeitet.


    https://www.finanzen.de/news/hoehe-pflegekosten-pflegedauer


    Man wird sehen, ob sich bis zum Hebst noch was bewegt.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Spahn hat da ja auch seine Vorstellungen zu den Pflegekosten überarbeitet.


    Hallo. Ich wage es nicht zu prognostizieren, was aus seinem Vorschlag wird und wie vielen potenziellen UHP sein Vorschlag helfen kann.. Fakt ist, dass dieser Vorschlag nicht in allen Konstellationen hilft, z.B. nicht wenn der UHB Grundsicherung bekommt


    Grüße,

    m

    Zitat von frase

    ist es aber für die nun vom EU Betroffenen eher möglich, eine außergerichtliche Vereinbarung mit dem Amt zu treffen.


    Na gut, mag sein, kann ich "statistisch" momentan nicht beurteilen :)

    Mein Gefühl sagt mir aber, dass eine für den UHP günstige außergerichtliche Vereinbarung eher schwer möglich wird, insbesondere wenn der UHP nur unwesentlich mehr als 100T verdient.


    Wenn der UHP klar über 100T liegt, dann ist eine vielleicht schmerzhafte aber doch zufriedenstellende außergerichtliche Vereinbarung eher möglich, so würde ich z.B. diesen Fall einstufen

    Thema Alaaf


    Mit Vorbehalt, :)

    m

    Hallo Meg,

    Zitat von Meg

    Fakt ist, dass dieser Vorschlag nicht in allen Konstellationen hilft, z.B. nicht wenn der UHB Grundsicherung bekommt

    Damit sind wir ja bei deiner Überschrift.

    Was ich da nicht verstehe, GS ist doch auch eine Sozialleistung.

    Da galt doch schon vorher die Grenze und wurde nun auf fast alle Bereiche der SH erweitert.

    Meine Mutter hatte schon immer GS und ich lag unter der Grenze, musste also nichts zahlen.

    Erst mit der stationären Unterbringung begann das Theater.

    Alle Bescheide wiesen aber auch weiterhin den GS-Anteil aus, GS wurde also aus der Berechnung für den EU ausgeklammert.

    Das hat mit auch damals meine SB so erklärt, bevor das AEG anstand.

    Wir haben glaube darüber schon geschrieben, was habe ich da verdrängt?


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Was ich da nicht verstehe, GS ist doch auch eine Sozialleistung.

    ...

    Das hat mit auch damals meine SB so erklärt, bevor das AEG anstand.

    Wir haben glaube darüber schon geschrieben, was habe ich da verdrängt?


    ich verstehe nicht was du da nicht verstehst, aber wir können es dabei belassen, würde ich sagen :)

    Schönen Sonntag noch !

    Grüße,

    m

    Hallo Meg,


    nun habe ich mir die 22 Seiten nochmal erlesen, dass hat meinen Geist aufgehellt.

    War auch spannend, den Prozess so zu rekapitulieren.

    Es ist schon erstaunlich, was in den fast zwei Jahren so passiert ist und wie hoch die Vergesslichkeit schon wird.

    Wenn ich bedenke, das uns 2020 der Virus heimgesucht hat, kann man nur foh sein, dass es das AEG vorher durch die Institutionen geschafft hat.

    Heute würde ich da eher schwarz sehen.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Ämter, die versuchen, mit der alten Regelung zu rechnen, müssen umdenken, wenn die Betroffenen gut argumentieren.


    Wie wäre denn eine "gerechtere" Lösung?


    Ich erlaube mir mal eine Bemerkung am Rande zur Feier des Tages.


    Vor einigen Tagen habe ich unsere Frau Bundeskanzlerin im TV-Systemsender meiner Wahl während eines "Bürgerdialogs" erlebt. Das Thema war die Corona-Krise. Die erlesenen mündige Bürger haben Frau Bundeskanzlerin u.a. gefragt warum diese und jene Geschäfte offen sind und die anderen nicht öffnen dürfen. Frau Bundeskanzlerin hat sinngemäß geantwortet, dass man grundsätzlich in jeder Entscheidung eine Prise Unlogik finden könne, eine 100% logische Entscheidung gäbe es nicht und deswegen sind manche Geschäfte wohl zu, obwohl es keinen logischen Grund dafür gäbe.

    Ich denke, was sie sagen wollte war: absolute Gerechtigkeit gibt es nicht. Shit happens.


    P.S. Beim Elternunterhalt kann man sich einen ca. 5000,- Selbstbehalt als eine bessere, wenn auch natürlich nicht perfekte Lösung vorstellen




    Das Thema der möglichen Änderungen in der Düsseldorfer Tabelle wurde schon oft angesprochen, zB unter #258

    Dazu gibt es eine neue Stellungnahme der Mitflieger der zuständigen Kommission. Viel Konkretes gibt es aber nicht



    -

    Aufsatz

    Die Düsseldorfer Tabelle 2022...

    Birgit Niepmann / Mathias Denkhaus / Heinrich Schürmann, FamRB 2021, 348


    Stellungnahme aus Juni 2021 der Unterhaltskommission des DFGT


    ... Es besteht ein breiter Konsens, dass die von der Rechtsprechung in den letzten zwei Jahrzehnten zum Elternunterhalt entwickelten Grundsätze auch dann nicht mehr anwendbar sind, wenn Kinder ein die Einkommensgrenze übersteigendes Einkommen erzielen. Denn es gilt, das widersprüchliche Ergebnis zu vermeiden, dass einzelne Kinder weiterhin auf Unterhalt in Anspruch genommen werden können, während zugleich Regressansprüche gegen Geschwister mit einem u.U. nur geringfügig niedrigeren Brutto- und möglicherweise höheren Nettoeinkommen von vornherein ausgeschlossen wären

    ...

    Für Angehörige mit einem die Jahreseinkommensgrenze übersteigenden Einkommen bleibt es dabei, dass bei der Bestimmung des angemessenen Eigenbedarfs (§ 1603 Abs. 1 BGB) die für die Gesetzesänderung maßgeblichen Motive zu beachten sein werden, wie es die Düsseldorfer Tabelle bereits in Anmerkung D. I. zum Ausdruck bringt.


    ...

    Die Mitglieder der Unterhaltskommission des DFGT sind: Dir’inAG Birgit Niepmann (Vors.), VRiOLG Mathias Denkhaus, RiOLG Jens Gutjahr, RA Jörn Hauß, Prof. Dr. Volker Lipp, RiKG Dr. Martin Menne, RAin Katja Noltemeier, VRiOLG a.D. Heinrich Schürmann, Prof. Dr. Dr. h.c. Dieter Schwab, VRiOLG Prof. Dr. Alexander Schwonberg, Rolf Sievertsen.

    -

    Zitat von Meg

    es gilt, das widersprüchliche Ergebnis zu vermeiden, dass einzelne Kinder weiterhin auf Unterhalt in Anspruch genommen werden können, während zugleich Regressansprüche gegen Geschwister mit einem u.U. nur geringfügig niedrigeren Brutto- und möglicherweise höheren Nettoeinkommen von vornherein ausgeschlossen wären


    Meine Anmerkung dazu: das ganze Problem der "zu niedrigen Selbstbehalten" auf die Geschwisterquote zu reduzieren ist zu kurz gesprungen, weil mal z.B. auch Fälle berücksichtigen muss in denen der UHP knapp über 100T verdient und keine Geschwister hat

    Zitat von Meg

    Es besteht ein breiter Konsens, dass die von der Rechtsprechung in den letzten zwei Jahrzehnten zum Elternunterhalt entwickelten Grundsätze auch dann nicht mehr anwendbar sind, wenn Kinder ein die Einkommensgrenze übersteigendes Einkommen erzielen.

    nun, diese Aussage finde ich schonmal sehr bemerkenswert.

    Leider folgen die Sozialämter aber dieser Auffassung oft nicht und arbeiten nach dem alten Schema.

    Meine damalige Anwältin ist der Meinung, dass es erhebliches Streitpotenzial gibt, wenn ein Unterhaltsplichtiger über der Grenze liegt.

    Es sind nur noch sehr wenige Fälle und der Trend zeigt wohl auf die Vergleichslösungen.

    Es liegt also auch in der Hand des Betroffenen sich gut vorzubereiten.


    Gruß


    frase