Elternunterhalt - Unklarheiten bezügl. Angaben

    Guten Abend Zusammen,


    ich habe letzte Woche die Aufforderung bekommen mich bezüglich Elternunterhalt (Hilfe zur Pflege) zur erklären. Hab jetzt viel gelesen, aber einige Kleinigkeiten sind noch unklar. Vielleicht kann mir hier einer helfen.


    Konkret ist die Vermögensaufstellung mein Problem, insbesondere die von meinem Ehegespons. Soweit ich verstanden habe, zählt der Stichtag. Soweit so gut.

    Ganz generell: Welche Belege muss ich denn bezüglich des immobilen Vermögens beifügen? Grundbuchauszug? Oder reicht die Angabe, dass es Immobilien gibt (natürlich samt Adresse)? Muss der Wert in Geld auch dazu?


    Mein Mann hat u.a. ein Haus, das vermietet ist. Er bekommt aber nicht die Miete, sondern die Schwiegermutter. Die trägt auch die Kosten zur Instandhaltung.

    Wie ist das denn mit der Vermietung? Die Absprache, das Schwiemu die Miete bekommt und dafür alle Kosten trägt, existiert nur mündlich (da war früher mal ein Niesbrauch zu ihren Gunsten auf dem Haus, der aber gelöscht ist. Aus der Zeit rührt das noch). Das Amt wird doch da sicher versuchen ein Mieteinkommen bei meinem Mann anzurechnen, dass er real gar nicht hat, oder? Das würde ja theoretisch meine Leistungsfähigkeit erhöhen.


    Was ist mit anderem Vermögen? Es laufen mehrere Bausparer, bei mir zwei - einer für meinen Sohn, aber leider auf meinen Namen (Kind aus erster Ehe und Zoff mit dessen Vater). Das ist dann vermutlich bei mir als Vermögen anzurechnen. Dass es für meinen Sohn ist, kann ich ja nicht nachweisen. Der andere läuft als vermögenswirksame Leistung.

    Was ist mit der Lebensversicherung - Rückkaufswert angeben?


    Wir haben auch mehrere Kredite. Einer zur Renovierung unseres Hauses und zwei Privatkredite. Der zweite Kredit bei meinem Mann wird vermutlich nicht anerkannt, den hat er erst vor Kurzem aufgenommen. Sein zweiter und mein Kredit sind Privatkredite. Müssen wir da angeben, wofür die aufgenommen wurden? Das möchten wir bei meinem nur ungern, weil es sich dabei um eine sehr private Sache handelt, die m.E. das Sozialamt nix angeht. Meiner läuft seit letztem Jahr.


    Was müssen wir generell an Belegen beifügen?

    Ich dachte jetzt Steuerbescheid, da ist gleich das ganze Einkommen drin. Dazu die Kreditverträge in Kopie. Krankenkassenbeiträge - da sollte das Schreiben von der Krankenkasse reichen. Lebensversicherung und Riesterrente. Unfallversicherung auch? Auch die von den Kindern?

    Fahrtkosten zur Arbeit: Da reicht die Angabe vom Arbeitgeber, oder?


    Können die mir eigentlich einen Strick aus meiner Teilzeittätigkeit drehen? Ich bin wegen der Kinder seit vielen Jahren in Teilzeit tätig.


    So, das war jetzt doch mehr als gedacht. Vielleicht könnt ihr uns Tipps geben.



    Lieben Dank und Lieben Gruß

    sternenstaub



    Hallo Sternenstaub,


    willkommen im Forum.


    Zitat von sternenstaub

    Welche Belege muss ich denn bezüglich des immobilen Vermögens beifügen


    Zu Vermögen keine Belege beifügen, lediglich eine systematische Aufstellung anfertigen.


    Zitat von sternenstaub

    Muss der Wert in Geld auch dazu?

    Nein.


    Zitat von sternenstaub

    Das Amt wird doch da sicher versuchen ein Mieteinkommen bei meinem Mann anzurechnen, dass er real gar nicht hat, oder?

    Versuchen werden sie es. Das müsst ihr aber nicht akzeptieren. Der Geldfluss ist doch sicher nachweisbar. Außerdem kann die Schwiegermutter das bezeugen.

    Zitat von sternenstaub

    Das ist dann vermutlich bei mir als Vermögen anzurechnen.

    So ist es.

    Ich gehe jedoch davon aus, dass kein Unterhalt aus Vermögen gefordert wird.


    Zitat von sternenstaub

    Was ist mit der Lebensversicherung - Rückkaufswert angeben?

    Ja.


    Zitat von sternenstaub

    Was müssen wir generell an Belegen beifügen?

    Nur die Belege beifügen, die explizit genannt werden.

    Weitere Belege auf Anforderung vorlegen.


    Zitat von sternenstaub

    Können die mir eigentlich einen Strick aus meiner Teilzeittätigkeit drehen? Ich bin wegen der Kinder seit vielen Jahren in Teilzeit tätig.

    Nein.

    Wenn du schon längere Zeit Teilzeit arbeitest, dann ist das deine Lebensplanung und die ist zu akzeptieren.

    Es gibt beim Elternunterhalt keine Erwerbsobliegenheit.



    Zitat von sternenstaub

    Der zweite Kredit bei meinem Mann wird vermutlich nicht anerkannt, den hat er erst vor Kurzem aufgenommen.

    Dein Mann als Schwiegerkind ist nicht in gleichem Maße beschränkt wie du.


    Zitat von sternenstaub

    Müssen wir da angeben, wofür die aufgenommen wurden?

    Wenn du möchtest, dass diese Kredite anerkannt werden, dann musst du sie angeben.

    In der Regel verlangt man dann die Vorlage der Kreditverträge.


    Zum Einlesen in die Thematik:


    https://familienanwaelte-dav.de/files/media/familienanwaelte/herbsttagung/2010/Hau.pdf

    https://hilferundumsfamilienrecht.iphpbb3.com/forum/38633741nx64410/elternunterhalt-f15/wie-erteilt-man-auskunft-t82.html

    https://hilferundumsfamilienrecht.iphpbb3.com/forum/38633741nx64410/elternunterhalt-f15/ein-paar-ueberlegungen-zum-schonvermoegen-t90.html

    https://hilferundumsfamilienrecht.iphpbb3.com/forum/38633741nx64410/elternunterhalt-f15/geschwisterhaftung-bei-elternunterhalt-t66.html

    https://hilferundumsfamilienrecht.iphpbb3.com/forum/38633741nx64410/elternunterhalt-f15/rueckforderung-von-geschenken-t87.html




    Gruß

    awi

    Hallo Awi,


    lieben Dank für Deine rasche Antwort. Das hilft mir schon sehr weiter. Ist doch ein sehr komplexes Thema, wo man halt schnell mal am Rande der Überforderung steht. :-) Die Links nehme ich mir nachher gleich vor.


    Bei den beiden fraglichen Krediten steht im Vertrag nur, dass es sich um Privatkredite handelt. Die Verträge in Kopie füge ich ohnehin bei. Aber wofür die genau gedacht waren, steht nicht drin. Und deshalb die Frage, ob ich das neben dem Kreditvertrag zusätzlich angeben muss.

    Beim Baukredit fürs Haus renovieren geht das ja ohnehin schon aus den Unterlagen hervor.


    Wie ist das denn mit dem Einkommen. Reicht der Steuerbescheid? Oder müssen zusätzlich von uns beiden die Monatsabrechnungen dazu?


    Bezügl. vermietetem Haus. SchwieMu hat mit Sicherheit Kontoauszüge, wo die Mieteinnahme drauf steht. Das Nachweisen an sich sollte also kein Problem sein. Würde auch die schriftliche Erklärung von ihr genügen, oder muss sie ihre Kontoauszüge in Kopie raus rücken?



    Hoffentlich kommt das Gesetz zum 01.01.2020.

    Und noch eine Frage ist aufgetaucht. Sind die Kinder im Familienselbstbehalt von 3240Euro drin, oder nicht?

    Bei den Rechnern, die man so findet, tauchen die teilweise gar nicht auf. Oder wenn sie angegeben werden, dann taucht deren Unterhalt nicht in der Rechnung auf sondern nur der Familienselbstbehalt. Da ist dann natürlich die zu zahlende Summe höher.

    Hallo sternenstaub,


    Zitat von sternenstaub

    Die Verträge in Kopie füge ich ohnehin bei. Aber wofür die genau gedacht waren, steht nicht drin. Und deshalb die Frage, ob ich das neben dem Kreditvertrag zusätzlich angeben muss.

    Du gibst erstmal nur die Kopie der Verträge ab. Es geht das Amt nichts an wofür die gedacht sind, wenn der Beginn der Laufzeit vor der RWA lag.

    Sollte doch nachgefragt werden, dann kannst du ja immer noch überlegen, was du antwortest.


    VG frase

    Zitat von sternenstaub

    Und deshalb die Frage, ob ich das neben dem Kreditvertrag zusätzlich angeben muss.

    Ich würde es erst mal offen lassen und die Reaktion des SHT abwarten.

    Es wird wahrscheinlich sowieso Nachfragen geben und es werden weitere Belege angefordert werden.


    Wenn diese Kredite in zeitlichem Zusammenhang mit der Bedürftigkeit des Elternteils stehen, also kurz vorher abgeschlossen wurden, dann ist damit zu rechnen, dass es Nachfragen bezüglich des Kreditgrundes gibt und die Kredite evtl. in Frage gestellt werden.


    Warte erst mal ab, wie sie generell reagieren.


    Zitat von sternenstaub

    Wie ist das denn mit dem Einkommen. Reicht der Steuerbescheid? Oder müssen zusätzlich von uns beiden die Monatsabrechnungen dazu?

    Die Gehaltsabrechnungen dürften die relevanten Belege sein.

    Oft werde Steuerbescheid und sogar die Steuererklärung zusätzlich angefordert, denn diese weisen ja auch sonstige Einkünfte aus.


    Ich würde nicht zu viele Belege sofort mitschicken, sondern nur die, die explizit angefordert werden.


    Zitat von sternenstaub

    Würde auch die schriftliche Erklärung von ihr genügen, oder muss sie ihre Kontoauszüge in Kopie raus rücken?

    Sie muss gar nichts, da sie keine direkt Beteiligte ist.

    Auch ihr solltet zunächst nur Auskunft über diese Immobilie geben und darauf hin weisen, dass die Immobilie vermietet ist, die Mieteinnahmen jedoch an die Mutter gehen.


    Es wird Nachfragen geben.

    Auch ich würde nachfragen, da sich auch mir der Zusammenhang nicht richtig erschließt.


    Wieso wurde z.B. der Niesbrauch gelöscht?


    Dann könnte man die Sachlage näher darlegen und die Aussage der Mutter beifügen.

    Wer hat denn die Mietverträge als Vermieter unterschrieben?

    Zitat von awi

    Wieso wurde z.B. der Niesbrauch gelöscht?


    Dann könnte man die Sachlage näher darlegen und die Aussage der Mutter beifügen.

    Wer hat denn die Mietverträge als Vermieter unterschrieben?

    Wer den Mietvertrag unterschrieben hat, weiß ich gar nicht. Ich nehme an, dass mein Mann unterschrieben hat, weil er der Eigentümer ist.

    Das Haus ist das Elternhaus der Schwiegermutter, deshalb gab es da auch den Niesbrauch. Die Großmutter von meinem Mann hatte das Haus auf meinen Mann überschrieben und wollte gleichzeitig ihre Tochter (meine Schwiegermutter) abgesichert haben.

    Zwischenzeitlich wurde der Niesbrauch gelöscht weil SchwieMu nun selber ausreichen abgesichert und auf den Niesbrauch nicht mehr angewiesen ist.

    Es gibt wohl auch einen Kredit zu dem Haus für Modernisierungen, den die Schwiegermutter trägt (stammt wohl noch aus der Zeit des Niesbrauchs). Dazu trägt sie sämtliche Instandhaltungskosten und deshalb bekommt sie auch die Miete.

    Diese Regelung gab es schon bevor ich mit meinen Mann zusammen kam und das sind jetzt auch schon 15 Jahre.


    Sollen wir das so dazu schreiben? Oder die Nachfragen abwarten?

    Zitat von sternenstaub

    Diese Regelung gab es schon bevor ich mit meinen Mann zusammen kam und das sind jetzt auch schon 15 Jahre.


    Sollen wir das so dazu schreiben? Oder die Nachfragen abwarten?

    Du solltest ungefähr so Auskunft geben:


    Vermögen Ehegatte:


    Immobilie in (Adresse)

    Kein Einkommen aus dieser Immobilie.

    Die Immobilie ist vermietet

    Die Mieteinnahmen gehen aber seit jeher an meine Schwiegermutter, da diese den Niesbrauch hatte/hat..


    Ich würde den genaueren Sachverhalt erst auf Nachfrage erläutern.


    Fakt ist. Dein Mann erzielt aus dieser Immobilie kein Einkommen.

    Ich sehe hier gerade in dem beigefügten Fragebogen, dass sie nach Bargeld und Bankguthaben fragen. Geht das Sozialamt das echt was an? Müssen wir also wirklich unser Bargeld zählen? Und Bankguthaben?

    Zitat von sternenstaub

    Geht das Sozialamt das echt was an? Müssen wir also wirklich unser Bargeld zählen? Und Bankguthaben?

    Natürlich wollen die jeden Cent abgreifen.

    Bankguthaben kann ja auch mal viele Nullen hinten haben.

    Auch wenn es eigentlich Vermögen ist, kann es eine Rolle spielen, wenn du einen Kredit aufnimmst, nach RWA und das mit einer Notlage begründest.

    Dann fliegt der das um die Ohren, wenn du eigentlich ein schönes "Polster" hattest.


    Mach die Angaben nach awi´s Aufstellung und nimm nicht den Fragebogen.


    Bargeld zählen solltest du auch, natürlich nur für dich, damit du morgen beim Bäcker bezahlen kannst.

    Vergiss nicht die Goldbarren und den Familienschmuck.


    Die beiden letzten Bemerkungen bitte als makaberen Scherz ansehen.


    VG frase

    Zitat von sternenstaub

    Sein zweiter und mein Kredit sind Privatkredite.

    Privatkredite werden selten von Sozialämter anerkannt, egal ob vor Rechtswahrungsanzeige aufgenommen

    auch Gerichte erkennen diese nicht ohne weiteres an, es müssen schon sehr trifftige Gründe vorliegen

    Zitat von Unikat

    Privatkredite werden selten von Sozialämter anerkannt, egal ob vor Rechtswahrungsanzeige aufgenommen

    auch Gerichte erkennen diese nicht ohne weiteres an, es müssen schon sehr trifftige Gründe vorliegen

    Und wieso nicht? Als ich meinen Privatkredit aufgenommen habe, war mit einer Unterhaltspflicht noch nicht zu rechnen. Sie hatte eigenes Vermögen (jetzt aufgebraucht) und sie hätte ja auch zwischenzeitlich sterben können, ist ja nicht mehr die Jüngste


    Und was wären eigentlich triftige Gründe?


    Nachtrag: gilt das auch für den Privatkredit meines Mannes?


    Nee, den Fragebogen nutze ich natürlich nicht. Ich halte mich da schon an awi's Aufstellung. Mich hat das nur irritiert. Genauso der Satz untendrunter, ob ich die Unterhaltspflicht anerkenne. Was soll das? Vor dem Gesetz ist es doch völlig egal, ob ich die Unterhaltspflicht anerkenne, oder nicht.

    Also Bankguthaben schon angeben. Noja, da ist eh nicht viel drauf. Auch von meinem Mann?


    Kann noch wer was zu Unikats Aussage schreiben? Mich verunsichert das jetzt schon ziemlich.

    Weil das ja letztlich für mich heisst, dass man eigentlich zu Lebzeiten der Eltern gar nicht frei planen (und damit evtl. auch einen Wunsch per Kredit finanzieren) kann, weil ja irgendwann mal vielleicht eine Unterhaltsverpflichtung kommen könnte. Soll das wirklich so sein?

    Zitat von sternenstaub

    Und wieso nicht? Als ich meinen Privatkredit aufgenommen habe, war mit einer Unterhaltspflicht noch nicht zu rechnen. Sie hatte eigenes Vermögen (jetzt aufgebraucht) und sie hätte ja auch zwischenzeitlich sterben können, ist ja nicht mehr die Jüngste


    Und was wären eigentlich triftige Gründe?


    Nachtrag: gilt das auch für den Privatkredit meines Mannes?

    ich gebe meine persönliche Erfahrung mit meinem Sozialamt wieder, und meine Erfahrung vor Gericht, erst in der mündlichen Verhandlung konnte ich vor Gericht die Anerkennung durchsetzen, war ein zäher Kampf


    da ich seit etlichen Jahren auch Betroffene in Sachen Elternunterhalt berate, weiß ich, wovon ich spreche


    im übrigen gilt immer, wer eine unterhaltsmindernde Position geltend macht, sollte immer trifftige Gründe haben

    Zitat von sternenstaub

    Kann noch wer was zu Unikats Aussage schreiben?

    M.E. kommt es sehr darauf an, wann dieser Kredit aufgenommen wurde. Sollte er lange vor Kenntnis einer bevorstehenden Unterhaltspflicht aufgenommen worden sein, dann bin ich auch er Meinung, dass das Elternteil nichts an geht und man keine Rechenschaft über den Zweck des Kredits abgeben muss.


    Es handelt sich um Verpflichtungen, die man zu erfüllen hat.


    Siehe § 1603 BGB


    1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.


    Je kürzer die Zeitspanne zwischen Kreditaufnahme und RWA liegt, desto eher wird ein SHT vermuten, dass man sich durch einen solchen Kredit leistungsunfähig rechnen will und um so akribischer wird man nachfragen und nachhaken.


    Wie ein SHT bzw. Gericht das letztendlich beurteilt steht tatsächlich in den Sternen, ganz zu schweigen davon, ob ein UHP nervlich dem Stress überhaupt gewachsen ist, den solche Auseinandersetzung und evtl. Klage mit sich bringt.

    Zitat von Unikat

    Privatkredite werden selten von Sozialämter anerkannt

    Angeben und abwarten. Der Kredit hatte ja einen Grund, das soll doch am Ende der Richter bewerten.

    Zur Entspannung, ich kenne konkret zwei Fälle aus Berlin, da wurde ohne Problem ein Familienkredit anerkannt.


    VG frase

    Merci.

    Naja, mein Kredit läuft in der Form schon 1,5 Jahre. Ich hatte davor schon einen, den hab ich eben vor 1,5 Jahren aufgestockt, weil wir uns einen sehr persönlichen Wunsch erfüllen wollten. Und den mag ich nicht unbedingt angeben. Ob das als triftiger Grund zählt, da hab ich auch meine Zweifel.


    Hm. Vielleicht sollte mal das Sozialamt beweisen, dass ich vor 1,5 Jahren schon damit rechnen musste, dass sie überhaupt solange lebt, dass ihr eigenes Vermögen aufgebraucht wird.


    Wie werden eigentlich meine Kinder eingerechnet, insbesondere mein Kind aus erster Ehe? Ich bekomme da keinerlei Unterhalt. Mein Kind dürfte doch dann nur bei mir angerechnet werden. Und unser gemeinsames Kind wird meinem Mann zugeschlagen, oder? Das Ganze dann abzüglich Kindergeld, richtig?

    Zitat von sternenstaub

    Naja, mein Kredit läuft in der Form schon 1,5 Jahre. Ich hatte davor schon einen, den hab ich eben vor 1,5 Jahren aufgestockt, weil wir uns einen sehr persönlichen Wunsch erfüllen wollten. Und den mag ich nicht unbedingt angeben.

    M.E. muss man in diesem Fall den Grund des Kredits nicht angeben. Der Grund geht die Eltern dann nichts an. Sonst würde es ja bedeuten, dass man sein Leben lang jedes Mal seine Eltern fragen müsste ob man einen Privatkredit aufnehmen darf.


    Ich persönlich würde das auch vor Gericht so vertreten.


    Zitat von sternenstaub

    Mein Kind dürfte doch dann nur bei mir angerechnet werden. Und unser gemeinsames Kind wird meinem Mann zugeschlagen, oder? Das Ganze dann abzüglich Kindergeld, richtig?

    Der Unterhalt für Dein Kind wird nur dir zugerechnet. Der Unterhalt für das gemeinsame Kind wird dir und deinem Mann je zur Hälfte zugerechnet.

    Du musst den Sachverhalt bei Auskunftserteilung angeben, auch dass der Kindesvater keinen Unterhalt zahlt und später kontrollieren, ob das so in die Berechnung eingegangen ist.

    Zitat von awi

    M.E. muss man in diesem Fall den Grund des Kredits nicht angeben. Der Grund geht die Eltern dann nichts an. Sonst würde es ja bedeuten, dass man sein Leben lang jedes Mal seine Eltern fragen müsste ob man einen Privatkredit aufnehmen darf.


    Ich persönlich würde das auch vor Gericht so vertreten.

    Läuft wahrscheinlich letztlich auf den Spruch hinaus: Vor Gericht und auf hoher See ... :(


    Ich versuche mir gerade einen Überblick zu verschaffen, was mich in etwa finanziell erwartet. Mit dem Einkommen bin ich etwas unsicher.

    Also Netto aus Arbeit ist klar.

    Weihnachtsgeld wird auf die Monate umgelegt, richtig?

    Wie wird den die Steuerrückerstattung einberechnet? Hälftig. oder anteilig nach Nettoeinkommen? Logisch klingt Letzteres. Und dann auch auf die Monate verteilt, oder?

    Dazu dann hälftig der Wohnvorteil - das Haus gehört uns hälftig. Wird der Kredit beim haus gleich abgezogen, oder erst später? Macht das überhaupt einen Unterschied unter dem Strich?

    Das bildet dann mein Gesamtnetto, was dann eine anteilige Rolle beim Gesamteinkommen spielt, richtig? Bei meinem Mann analog dazu.


    Von dem Gesamtnetto werden dann Kosten, wie Krankenkasse, Kredite, Lebensversicherung usw. (in Anlehnung an awi's Auflistung) abgezogen.


    Familienselbstbehalt + Kindesunterhalt ist dann erstmal der ganze Selbstbehalt? Und das wird vom bereinigten Netto abgezogen.


    Und der Rest dann nochmal halbiert und auf den Selbstbehalt drauf. Und dann? Mein Anteil am verbleibenden Rest als Unterhalt? Oder Rückrechnung auf mein Gesamtnetto?

    Und dann die Differenz als Unterhalt? Oder die Hälfte? Das sind soviele Berechnungsmodelle, da blick ich auch nicht so richtig durch. Aber der Unterschied macht schon was aus.

    Jeder Elternunterhaltsrechner würfelt dazu auch noch einen anderen Wert, das hilft gar nicht zur Orientierung. Der Rechner, wo man die Kinder angeben kann, zeigt nirgendwo deren Selbstbehalt an. Es ist zum verzweifeln.