5% Altersvorsorge, von welchem Wert wird beim Elternunterhalt ausgegangen?

    Hallo in die Runde,


    wer zum Elternunterhalt in Regress genommen wird, kann ja mit bestimmte Positionen sein Netto bereinigen und damit die Leistungsfähigkeit reduzieren.

    Auch wenn der Grundsatz gilt, das eine Vermögensbildung auf Kosten der Unterhaltsverpflichtung nicht möglich sein soll. gibt es ja die eigentlich unstrittige Position der 5% Altersvorsorge beim UHP.
    Voraussetzung ist, das diese Altersvorsorge auch nachweislich erfolgt, die Form spielt aber keine Rolle.


    Es dürfte einige Betroffene geben, die deutlich über 5% Altersrücklagen bilden, da möglicherweise Immobilien oder Wertpapiere dazu verwendet werden.


    Von welchem Wert geht aber nun die 5% Größe aus.


    Bei mir war es das Jahresbrutto, also unbereinigt, von meiner elektronischen Lohnsteuerbescheinigung.

    Eine Rechnung die ich sehr gut nachvollziehen konnte.


    Unberücksicht blieben aber dabei Einkünfte aus VuV und Wertpapieren.


    Diese wurden aber bei der Ermittlung des bereinigten Netto berücksichtigt.


    Wie ist denn hier die Rechtslage?


    VG frase

    Zitat von frase

    Bei mir war es das Jahresbrutto, also unbereinigt, von meiner elektronischen Lohnsteuerbescheinigung.

    Eine Rechnung die ich sehr gut nachvollziehen konnte.


    Unberücksicht blieben aber dabei Einkünfte aus VuV und Wertpapieren.

    der BGH spricht in seinen Urteilen von Bruttoeinkommen, ohne genau zu definieren, ob es sich beispielsweise nur um das Einkommen aus unselbständiger Arbeit geht



    "Bei Nichtselbständigen erfolgt die (primäre) Altersversorgung im Regelfall durch die gesetzliche Rentenversicherung, bei Beamten wird sie durch die Beamtenversorgung gewährleistet. Wenn für den Unterhaltspflichtigen indessen keine Sozialversicherungspflicht als abhängig beschäftigter Arbeitnehmer mehr besteht, ist ihm eine seinen Einkommensverhältnissen entsprechende Altersversorgung durch die gesetzliche Rentenversicherung nicht mehr möglich. In einem solchen Fall ist ihm wie einem Selbständigen zuzubilligen, anderweit für sein Alter in angemessener Weise Vorsorge zu treffen. Dabei kann die Angemessenheit von Vorsorgeaufwendungen grundsätzlich bejaht werden, soweit sie sich im Verhältnis zu den erzielten Einkünften nach Beitragshöhe oder Anspruchshöhe orientiert. Als Richtmaß kann deshalb in Anlehnung an die Beitragssätze zur gesetzlichen Rentenversicherung (bis März 1999: 20, 3 %, von April bis Dezember 1999: 19, 5 %, von Januar bis Dezember 2000: 19, 3 % und ab Januar 2001: 19, 1 %) ein Anteil von etwa 20 % des Bruttoeinkommens als für die primäre Altersversorgung angemessen angesehen werden (Wendl/Gerhardt aaO § 1 Rdn. 497 a, 498; Weinreich/Klein Kompaktkommentar Familienrecht § 1578 Rdn. 236; Büttner Festschrift für Dieter Henrich zum 70. Geburtstag S. 54; vgl. auch Göppinger/Strohal Unterhaltsrecht 7. Aufl. Rdn. 664)."


    "Dem Unterhaltsschuldner steht es grundsätzlich frei, in welcher Weise er neben der gesetzlichen Rentenversicherung Vorsorge für sein Alter trifft. Sichert er den Fortbestand seiner gegenwärtigen Lebensverhältnisse durch Sparvermögen oder ähnliche Kapitalanlagen, muss ihm davon jedenfalls der Betrag verbleiben, der sich aus der Anlage der ihm unterhaltsrechtlich zuzubilligenden zusätzlichen Altersvorsorge (bis zu 5 % des Bruttoeinkommens beim Elternunterhalt) bis zum Renteneintritt ergäbe (Fortführung der Senatsurteile vom 19. Februar 2003 – XII ZR 67/00 – FamRZ 2003, 860 und vom 14. Januar 2004 – XII ZR 149/01 – FamRZ 2004, 792)."



    Bruttoeinkommen ist für mich auch Einkommen aus Mieteinnahmen, etc.


    Zitat von frase

    Von welchem Wert geht aber nun die 5% Größe aus.

    Da die sekundäre Altersvorsorge eingeführt wurde, um die niedrigeren Renten durch die Rentenreform im Jahr 2000 etwas zu kompensieren, ist die Berechnungsgrundlage auch nur das rentenversicherungspflichtige Einkommen.


    Einkommen aus Vermögen (Zinsen, Dividenden, Vermietung usw.) zählt nicht dazu. Diese Einkommensarten waren nie sozialversicherungspflichtig.

    Zitat von Unikat

    der BGH spricht in seinen Urteilen von Bruttoeinkommen

    Das ist ein Urteil zu einem Einzelfall und kann nicht pauschal verallgemeinert werden.


    Zitat von Unikat

    Bruttoeinkommen ist für mich auch Einkommen aus Mieteinnahmen, etc.

    Als Einkommen werden Mieteinnahmen gerechnet. Sie sind aber nicht Grundlage für die zusätzliche Altersvorsorge.


    Den Zusammenhang hat mading im alten Forum mal sehr ausführlich erklärt.


    Für alle, die mading nicht kennen.

    mading war im alten Forum das Pseudonym von Martin Hillebrecht, ein ausgewiesener Kenner im Elternunterhalt. Er hat dann seine Dissertation zum Elternunterhalt geschrieben.

    Zitat von awi

    Da die sekundäre Altersvorsorge eingeführt wurde, um die niedrigeren Renten durch die Rentenreform im Jahr 2000 etwas zu kompensieren, ist die Berechnungsgrundlage auch nur das rentenversicherungspflichtige Einkommen.


    Einkommen aus Vermögen (Zinsen, Dividenden, Vermietung usw.) zählt nicht dazu. Diese Einkommensarten waren nie sozialversicherungspflichtig.

    ein Selbständiger, der keine gesetzliche Renteversicherung hat, dürfte nach dieser Definition keine sekundäre Altersvorsorge betreiben, denn er wäre nicht betroffen


    dem ist ist aber nicht so, auch ein Selbständiger kann selbstverständlich Altervorsorge geltend machen, siehe Urteil des BGH


    ich sehe auch keine Sachgrund für einen möglichen Ausschluss, beispielsweise wenn Unterhaltspflichtiger aus verschiedenen Quellen Einkommen bezieht

    Zitat von awi

    Den Zusammenhang hat mading im alten Forum mal sehr ausführlich erklärt.

    ich kenne die Argumentation, er hat aber auch gesagt, es hängt davon von welcher Einkommensquelle der Unterhaltspflichtige primär lebt, dieser Argumentation von ihm habe ich schon damals widersprochen

    Ich sehe das wie awi. Zumindest für die Einnahmen aus unselbstständiger, sozialversicherungspflichtiger Arbeit. 5% bis zur Beitragsbemessungsgrenze, darüberhinaus +knapp 19% zusätzlich. Wichtig ist, ob für die Einnahme eine Sozialversicherungspflicht besteht.


    Komplizierter stelle ich mir das allerdings für Selbstständige vor. Diese können gleich die 24% veranschlagen, da sie ja selbst vorsorgen müssen.

    Zitat von Unikat

    er hat aber auch gesagt, es hängt davon von welcher Einkommensquelle der Unterhaltspflichtige primär lebt

    Das ist richtig.

    Wenn ein UHP primär von der Vermietung von Wohnungen lebt, dann ist das eine gewerbliche Tätigkeit und er kann 24 % seines Einkommens für die Altersvorsorge absetzen. Er muss dann aber auch bestimmte Kriterien erfüllen, z.B. Gewerbesteuer, Umsatzsteuer u.ä. bezahlen


    Dann ist das aber kein Einkommen aus Vermögen.

    Zitat von awi

    Wenn ein UHP primär von der Vermietung von Wohnungen lebt, dann ist das eine gewerbliche Tätigkeit und er kann 24 % seines Einkommens für die Altersvorsorge absetzen. Er muss dann aber auch bestimmte Kriterien erfüllen, z.B. Gewerbesteuer, Umsatzsteuer u.ä. bezahlen

    wenn ein Unterhaltspflichtiger verschiedene Einkommensquellen hat, dann sind alle Quellen gleich zu behandeln, ansonsten wäre dies für mich ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz


    Bruttoeinkommen ist das gesamte Einkommen einer Person, egal aus welcher Quelle,

    beispielsweise auch staatliche Transferleistungen wie Renten


    deswegen hat der BGH es auch erlaubt, von der Rente 5% abzuziehen, wenn der Unterhaltspflichtige noch nicht die Regelaltersgrenze erreicht hat

    Zitat von Unikat

    wenn ein Unterhaltspflichtiger verschiedene Einkommensquellen hat, dann sind alle Quellen gleich zu behandeln, ansonsten wäre dies für mich ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz

    mal ein Beispiel dazu


    ein Unterhaltspflichtiger hat sein ganzes Leben lang nur Einkommen aus Mieteinnahmen,

    ein anderer Unterhaltspflichtiger hat Einkommen aus veschiedenen Quellen, Mieteinnahmen machen 50% aus

    wer nur von Mieteinnahmen lebt, darf Altersvorsorge abziehen

    aus welchem Grund sind die Mieteinnahmen des Unterhaltspflichtigen mit verschiedenen Quellen nicht heranzuziehen?

    einen sachlichen Grund sehe ich nicht

    Huh, hab nicht vermutet, das es so eine Problematik wird.

    Zitat von Exo

    Ich sehe das wie awi. Zumindest für die Einnahmen aus unselbstständiger, sozialversicherungspflichtiger Arbeit. 5% bis zur Beitragsbemessungsgrenze, darüberhinaus +knapp 19% zusätzlich. Wichtig ist, ob für die Einnahme eine Sozialversicherungspflicht besteht.

    Hierzu hätte ich noch ein Frage.


    Wenn aus nichtselbständiger Arbeit ein Einkommen über der Betragsbemessungsgrenze liegt (welche Grenze ist denn da überhaupt gemeint?), wie wird dann mit dem Einkommensanteil verfahren, das eben über dieser Grenze liegt?

    Oder ist es dann sofort so, das man 24% vom Gesamteinkommen als Altagsvorsorge abziehen kann?


    VG frase

    Zitat von frase

    Wenn aus nichtselbständiger Arbeit ein Einkommen über der Betragsbemessungsgrenze liegt (welche Grenze ist denn da überhaupt gemeint?),

    Das ist die Beitragsbemessungsgrenze für Rentenversicherungsbeiträge.


    Diese wurde festgelegt für 2019

    West: 6.700 EUR / Monat

    Ost: 6.150 EUR / Monat


    (Sollte auch endlich angeglichen werden)


    Wer ein Bruttoeinkommen von 7000 EUR hat kann als Altersvorsorge geltend machen


    6700 * 0,05 + 300 * 0,24 = 407 EUR

    Zitat von Unikat

    aus welchem Grund sind die Mieteinnahmen des Unterhaltspflichtigen mit verschiedenen Quellen nicht heranzuziehen?

    einen sachlichen Grund sehe ich nicht.

    Sachliche Gründe??

    Es gibt für vieles keine sachlichen Gründe und ich kann viele Gerichtsentscheidungen weder gut heißen noch nachvollziehen.

    Elternunterhalt ist Richterrecht.


    Wenn du die Entstehungsgeschichte der sekundären Altersvorsorge betrachtest, dann wird jedoch vieles klar. Vor der Rentenreform 2000 wurde eine zusätzliche Altersvorsorge gar nicht zugelassen. Da wurde die Rente als ausreichend angesehen. Die 5% zusätzliche Altersvorsorge sollten einen Ausgleich für die Renteneinbußen durch die Rentenreform darstellen. Private Altersvorsorge war damals das Thema. Warum 5% und nicht 10% kann ich nicht beantworten. Die Richter werden sich etwas dabei gedacht haben oder auch nicht.


    Hast du irgendein Urteil parat, in dem es genau um diese Frage ging?


    Wenn nicht, dann möge ein UHP versuchen, eine zusätzliche Altersvorsorge aus Mieteinnahmen, Zinsen, Dividenden usw. einzufordern, ich würde ihm aber nicht raten, sich bei einer Ablehnung verklagen zu lassen.

    Das dürfte ja auch für UHP von Interesse sein, die über 100.000€ liegen.


    Wenn ich deine Rechnung richtig verstehe, dann wären bei 10.000€ Brutto im Monat also auch:


    10.000*0,05+3.300*0,24=1.292€ für die Altersvorsorge anzuerkennen, oder?


    VG frase

    Zitat von frase

    Danke für das Beispiel, gilt das auch für Beamte?

    Ich weiß zumindest nichts anderes.

    Auch die Pensionen der Beamten wurden im Zuge der Rentenreform angepasst.


    Ich bin selbst Beamter im Ruhestand und erhalte die nach Dienstjahren höchstmögliche Pension.


    Da ich aber auch vor meiner Tätigkeit als Beamter in die Rentenkasse eingezahlt hatte, forderte mich mein Dienstherr auf, einen Rentenantrag zu stellen. Und genau die Rente, die ich von der Rentenkasse erhalte, zieht man mir von meiner Pension ab. ;(


    Bei meiner Verbeamtung stellte ich bei der Rentenkasse den Antrag auf Auszahlung meiner Beiträge. Das wurde abgelehnt, weil ich zu dem Zeitpunkt mehr als 60 Monatsbeiträge entrichtet hatte.