5% Altersvorsorge, von welchem Wert wird beim Elternunterhalt ausgegangen?

    Handbuch

    Kapitel 6 Unterhalt

    A. Auskunftsansprüche, Einkommensermittlung, Sozialleistungen, Steuern

    II. Einkommensermittlung Nann in Krenzler/Borth, Anwalts-Handbuch Familienrecht, 2. Aufl. 2012


    ...

    Neben gesetzlichen und betrieblichen Aufwendungen für die Altersvorsorge können teilweise zusätzlich freiwillige Versicherungsleistungen abgezogen werden. Die bisherige Prämisse, durch die aus dem Erwerbseinkommen abzuführenden Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung sowie die Durchführung des Versorgungsausgleichs werde eine angemessene Altersvorsorge erreicht, erweist sich als nicht mehr haltbar. Vielmehr hat sich zunehmend die Erkenntnis durchgesetzt, dass der Lebensstandard im Alter nur dann zu sichern ist, wenn neben der primären Altersvorsorge durch die gesetzliche Rentenversicherung noch weitere private Leistungen für eine zusätzliche Altersvorsorge erbracht werden. Die zusätzliche, auf Freiwilligkeit und Eigeninitiative beruhende Altersvorsorge wird vom Staat mit Zulagen und Steuererleichterungen, ua. durch die im Einkommensteuerrecht geregelte sog. Riester-Rente, gefördert. Dabei kann der Berechtigte zwischen einer privaten oder betrieblichen Altersvorsorgeart wählen.


    Mit Rücksicht auf diese Entwicklung hat der BGH bei der Inanspruchnahme auf Zahlung von Elternunterhalt Leistungen des Unterhaltspflichtigen für eine zusätzliche Altersvorsorge als vom Einkommen abzugsfähig anerkannt, soweit bis zu weiteren 5 % des Bruttoeinkommens zusätzliche Altersvorsorge betrieben wird

    ...


    Im Übrigen hängt die Berücksichtigungsfähigkeit davon ab, ob der als vorrangig anzusehende Elementarunterhalt und der der primären Altersvorsorge dienende Altersvorsorgeunterhalt aufgebracht werden können. Außerdem obliegt die Bemessung des Unterhalts einer abschließenden Angemessenheitsprüfung  . Diese zusätzliche Altersvorsorge kann beispielsweise über eine Lebensversicherung, eine Direktversicherung nach dem BetrAVG, einen Sparplan, Wertpapiere, Fonds, soweit es sich nicht um rein spekulative Anlageformen handelt oder die Tilgung von Immobilienschulden erfolgen. Abziehbar ist eine Gesamtaltersversorgung bis zu 24 % des Bruttoeinkommens, dh. bei Nichtselbständigen mit einem Einkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze neben der gesetzlichen Rente zusätzlich 4 %, ebenso bei Beamten, bei Selbständigen einschließlich einer eventuell vorhandenen berufsständischen Versorgung 24 %

    Danke SR1963, ist aber immer noch besser als nur 5% vom Brutto.


    awi , ich werde wohl die maximal Pension nicht erreichen, daher hoffe ich, das mein Rententenanteil nicht wie bei dir einfach verpufft.

    LG frase


    Zitat von Meg

    Im Übrigen hängt die Berücksichtigungsfähigkeit davon ab, ob der als vorrangig anzusehende Elementarunterhalt und der der primären Altersvorsorge dienende Altersvorsorgeunterhalt aufgebracht werden können

    Eine feine Formulierung, Unterhalt geht also vor Altersvorsorge?

    Klar doch, dann dürfen unsere Kinder eben für uns Zahlen, wenn wir es nicht schaffen, für unser Alter vorzusorgen.


    VG frase

    es ist traurig, dass bei so einer elementaren und einfachen Sache wie Altersvorsorge die Gerichte keine klare, einheitliche Regelung schaffen können



    1)

    https://www.famrz.de/files/Med…-brandenburg-1-1-2019.pdf

    Grundsätzlich darf eine zusätzliche Altersversorgung betrieben werden, die unterhaltsrechtlich beim Elternunterhalt bis zu 5 % des Bruttoeinkommens (BGH, FamRZ 2006, 1511) und im Übrigen bis zu 4 % des Bruttoeinkommens (BGH, FamRZ 2005, 1817) betragen kann.


    2)

    https://www.justiz.bayern.de/media/pdf/s%C3%BCdl2019.pdf

    Vom Bruttoeinkommen sind Steuern, Sozialabgaben und/oder angemessene, tatsächliche
    Vorsorgeaufwendungen - Aufwendungen für die Altersvorsorge bis zu 23 % des Bruttoeinkommens, bei
    Elternunterhalt bis zu 24 % des Bruttoeinkommens (je einschließlich der Gesamtbeiträge von Arbeitnehmer
    und Arbeitgeber zur gesetzlichen Rentenversicherung) - abzusetzen (Nettoeinkommen).


    Ist es richtig, dass immer das Gehalt zum Zeitpunkt der RWA für die Berechnung des Schonvermögens für die Altersvorsorge gilt?

    D.h. wer zu dem Zeitpunkt ein geringes Gehalt hat, dem steht auch nur entsprechend geringe Altersvorsorge als Schonvermögen zu, auch wenn er in den Jahren davor viel mehr verdient hat und entsprechend viel sparen konnte?

    Zitat von Isotop

    Ist es richtig, dass immer das Gehalt zum Zeitpunkt der RWA für die Berechnung des Schonvermögens für die Altersvorsorge gilt?

    Das ist so pauschal nicht richtig.


    Wieso ist das wichtig für dich?

    Dass bei einem noch Berufstätigen Unterhalt aus Vermögen gefordert wird ist sehr unwahrscheinlich.

    Ich kenne zumindest kein Urteil, das eine derartige Forderung bestätigt hat.

    D.h. jedoch nicht, dass SHTs es versuchen könnten.


    Im Übrigen obliegt es jedem UHP den Nachweis zu führen, dass er sein Vermögen für seinen eigenen angemessenen Unterhalt benötigt.

    Diese ca. 1% Schwankung (23 oder 24%) hängt wohl davon ab, wann das Urteil gefällt, bzw. die Berechnung durchgeführt wurde. Es ist der aktuell gültige Beitragssatz für die gesetzliche Rentenversicherung von derzeit 18,6% + 5%. D.h. aktuell wären 23,6% richtig, wenn Frau Erbsenzähler vom SHT genau kalkuliert.

    Zitat von Isotop

    Ist es richtig, dass immer das Gehalt zum Zeitpunkt der RWA für die Berechnung des Schonvermögens für die Altersvorsorge gilt?

    das Schonvermögen für die Altersvorsorge ist eine Frage des bisherigen Erwerbsleben,

    was wurde Jahr für Jahr verdient

    jedes Jahr mit 5% für die Altersvorsorge berechnet und das Ganze mit Zinseszins hochgerechnet,

    das Ergebnis ist das Schonvermögen für die Altersvorsorge


    so pauschal läßt sich das Schonvermögen für die Altersvorsorge berechnen

    Zitat von Unikat

    das Ergebnis ist das Schonvermögen für die Altersvorsorge

    wird der Unterhaltspflichtige Rentner (Regelaltersgrenze) dann sieht die Rechtsprechung eine Rentenzahlung aus diesem Vermögen vor

    mit der Einführung der 100.000 € Grenze trifft diese Regelung nicht mehr zu, der Unterhaltspflichtige braucht dies nicht mehr zu befürchten, sofern seine Einkünfte unter 100.000 € liegen

    Also auch hier Achtung, welche Form von Vermögen man aufbaut.

    Wenn ich unikat richtig verstehe, kann ich Immobilienvermögen besitzen, nur die Mieteinnahmen + Rente dürfen die Grenze nicht knacken.

    Gleiches gilt dann bei Wertpapieren und deren Dividenden, Geldvermögen und deren Zinsen (was ist eigentlich wenn Negativzinsen anfallen?).


    VG frase

    Zitat von frase

    Wenn ich unikat richtig verstehe, kann ich Immobilienvermögen besitzen, nur die Mieteinnahmen + Rente dürfen die Grenze nicht knacken.

    bei der Prüfung der 100.000 € Grenze zählen nur Einkünfte, so ist es


    das Vermögen, in welcher Form auch immer, bleibt außen vor, auch wenn es Millionen sind, sofern die Einkünfte unter 100.000 € liegen

    Ich versuche das Thema erst mal möglichst gut zu verstehen und die Möglichkeiten und Grenzen auszuloten, da ich davon ausgehe, dass das ich früher oder später auch einen Brief bekommen werde.


    Ich habe eine Vermutung warum es noch kein Urteil zum Fall Unterhalt aus Vermögen bei einem noch Berufstätigen gibt:

    • Kinder mit Vermögen haben meist auch Eltern mit Vermögen, sodass das Thema EU gar nicht relevant wird.
    • Wer ein hohes Vermögen hat, hat auch meist ein hohes Einkommen, sodass für den SHT gar nicht die Notwendigkeit besteht, ans Vermögen zu gehen.
    • Der Fall hohes Vermögen, geringes Einkommen und arme Eltern ist vermutlich eher die Ausnahme.
    Zitat von Isotop

    Ich habe eine Vermutung warum es noch kein Urteil zum Fall Unterhalt aus Vermögen bei einem noch Berufstätigen gibt:

    es gibt verschiedene Gründe, einer der wichtigsten ist das Schonvermögen für die Altersvorsorge


    wenn ein Unterhaltspflichtiger über beispielsweise 30 Jahre Erwerbsleben ein Durchschnittseinkommen von 50.000 € p.a. hatte, so beträgt sein Schonvermögen über 250.000 €

    dieses braucht während der Erwerbszeit nicht eingesetzt werden


    weiterhin kann Schonvermögen sein, wenn der Unterhaltspflichtige eine Immobilie kaufen will, oder

    hohe Reparaturen anfallen

    Schonvermögen kann auch die Rücklage für einen neuen PKW sein


    auch eine Rücklage für die Notfälle des Lebens kann Schonvermögen sein

    Zitat von Isotop

    Ich habe eine Vermutung warum es noch kein Urteil zum Fall Unterhalt aus Vermögen bei einem noch Berufstätigen gibt:

    Kinder mit Vermögen haben meist auch Eltern mit Vermögen, sodass das Thema EU gar nicht relevant wird.
    Wer ein hohes Vermögen hat, hat auch meist ein hohes Einkommen, sodass für den SHT gar nicht die Notwendigkeit besteht, ans Vermögen zu gehen.
    Der Fall hohes Vermögen, geringes Einkommen und arme Eltern ist vermutlich eher die Ausnahme.

    Wer spricht denn von hohem Vermögen?

    Ist 50.000 EUR für dich hohes Vermögen?


    Meiner Frau (damals Hausfrau ohne Einkommen) haben sie ein Vermögen von 50.000 EUR zugerechnet.

    Angeblich war sie daraus in Höhe von 30.000 EUR leistungsfähig, denn ein halbes Einfamilienhaus wäre ja eine ausreichende Altersvorsorge.


    Gnädigerweise haben sie ihr einen Notgroschen von 20.000 EUR zuerkannt.


    Haben wollten sie 16.000 EUR sofort und dann monatlich 950 EUR .


    Wir haben dann (über meine Frau) eine Einmalzahlung von 5000 EUR angeboten.

    Damals hatte ich keinen blassen Schimmer von Elternunterhalt.

    Dann fand ich ein gutes Forum und erhielt die entscheidenden Tipps.


    In den folgenden Wochen hoffte ich, sie würden dieses Angebot nicht rechtzeitig annehmen.

    Gottseidank nahmen sie es nicht an.

    Sie bestanden auf ihrer Forderung.

    Es gab noch einen enormen Schriftwechsel und Drohungen ohne Ende.

    Ich arbeitete mich immer mehr in den EU ein und konnte immer besser argumentieren.


    Gezahlt haben wir keinen einzigen Cent.

    Ohne Gericht.

    Sie haben sich still und heimlich verabschiedet.


    Inzwischen weiß ich, dass EU aus Vermögen ein heißes Eisen für jeden SHT ist.

    Es gibt kaum Urteile und die wenigen, die ich kenne, gingen eher zu Gunsten des UHP aus.


    Deshalb habe ich oben geschrieben:

    Zitat von awi

    D.h. jedoch nicht, dass SHTs es versuchen könnten.