Fragen zum Altersvorsorgeschonvermögen mit oder ohne AEG

    Hallo Forum,


    für uns ist das Thema Elternunterhalt noch sehr neu und wir sind momentan dabei Informationen zu sammeln, da unsere Mütter jeweils in den kommenden Monaten in eine Pflegeeinrichtung kommen werden.


    Sachverhalt:


    Ich bin krankheitsbedingt Frührentner und beziehe eine Erwerbsunfähigkeits- bzw. Berufsunfähigkeitsrente. Meine Frau ist ebenfalls aus gesundheitlichen Gründen nur noch halbtags beschäftigt. Wir haben keine minderjährigen Kinder bzw. weitere Unterhaltsverpflichtungen.


    Interessiert habe ich im Forum die Beiträge zum Angehörigen-Entlastungsgesetz (AEG) gelesen. Wenn dies in dieser Form kommt nach einer Zustimmung des Bundesrates am kommenden Freitag, würden wir beide nicht unterhaltspflichtig werden, da wir unterhalb der 100.000 Euro Grenze liegen würden. Wenn das Gesetz nicht kommt sieht die Situation schon anders aus. Aber ich bin da sehr zuversichtlich und warte hier erst einmal den kommenden Freitag ab und wenn es dann noch nicht klappt auch den Vermittlungsausschuss und das weitere Verfahren.


    Aber sofern es kommt, habe ich dennoch folgende Fragen:


    1.)

    Im AEG ist immer wieder die Rede von einer 100.000 Euro Einkommensgrenze und dass nur eine Unterhaltsverpflichtung besteht, wenn man diese Grenze überschreitet. Das Vermögen wird dort nicht explizit genannt und es ist auch wohl strittig. Es könnte ja sein, dass jemand nur 12.000 Euro Einkommen hat, aber 10. Millionen Vermögen etc…. Die Sozialämter würden sich bei einem AEG mit Sicherheit mehr auf das Vermögen schauen.


    Angenommen ich habe 200.000 Euro Vermögen und mein Altersvorsorgeschonvermögen nach der BGH-Berechnung wäre 150.000 Euro, dann müsste ich 50.000 Euro für eine mögliche Unterhaltsverpflichtung einsetzen. Ist dies so grundsätzlich richtig?


    2.)

    Jetzt habe ich aber was gelesen, das ein Rentner gar kein geschütztes Altersvorsorgeschonvermögen mehr hat, sondern dass dieses fiktiv in eine Rente umgewandelt und als Einkommen gewertet wird. Bei dem Beispiel oben mit 200.000 Euro Vermögen, würde dann meine vss. Lebenserwartung genommen bis zum 80 Lebensjahr. Somit noch ca. 30 Jahre und somit 200.000 Euro / 30 Jahre 12 = 555,55 Euro Rente/Monat. Ist dies so richtig?


    3.)

    Ebenso habe ich gelesen, dass das Vermögen bei dieser Berechnung fiktiv mit 5,5 Prozent pro Jahr verzinst wird. Somit wäre eine fiktive Rente natürlich viel Viel höher! Das kann ja wohl nicht sein bei der langjährigen und auch wohl zukünftigen Null-Zins-Phase, oder?


    4.)

    Meine Frau hat bis vor zwei Jahren immer Vollzeit gearbeitet. Vollzeitbrutto ca. 60.000 Euro. Seit zwei Jahren arbeitet Sie nur noch Teilzeit mit halben Gehalt mit ca. 30.000 Euro. Ich habe im Internet einen Rechner zur Ermittlung des Altersvorsorgeschonvermögens gefunden und dort mal die beiden Bruttoeinkommen eingegeben. Bei 60.000 Euro wäre das Schonvermögen ca. 188.000 Euro und bei 30.000 Euro ca. 94.000 Euro. Aber es kann ja nicht sein, dass nur das Vermögen zum aktuellen bestimmten Zeitpunkt zählt. Muss hier nicht jedes Jahr einzeln betrachtet werden? Ich verstehe das nicht. Habt Ihr da Informationen wie ich das Altersvorsorgeschonvermögen korrekt ermitteln kann?

    Zitat von EU-Hilfe

    da unsere Mütter jeweils in den kommenden Monaten in eine Pflegeeinrichtung kommen werden.

    wenn ich das richtig verstehe, wird also noch keine Sozialhilfe gezahlt, somit noch keine Rechtswahrungsanzeige bekommen

    Zitat von EU-Hilfe

    Im AEG ist immer wieder die Rede von einer 100.000 Euro Einkommensgrenze und dass nur eine Unterhaltsverpflichtung besteht, wenn man diese Grenze überschreitet. Das Vermögen wird dort nicht explizit genannt und es ist auch wohl strittig. Es könnte ja sein, dass jemand nur 12.000 Euro Einkommen hat, aber 10. Millionen Vermögen etc….

    es ist nicht strittig, sondern das Vermögen spielt bei der Prüfung der 100.000 € Grenze keine Rolle, auch wenn Millionen vorhanden sind


    in der Prüfungsstufe wird geprüft, ob der Unterhaltspflichtige über oder unter 100.000 € liegt, und das geht so:

    nur der Unterhaltspflichtige,

    wenn seine jeweiligen Einkunftsarten, wie unselbständige Arbeit, Mieteinnahmen, Kapitalerträge, etc. nach Abzug der jeweiligen Werbungskosten, zusammengenommen unter 100.000 € liegen, dann ist er befreit,

    Vermögen spielt bei der Prüfung ob über oder unter 100.000 keine Rolle, genausowenig der Ehepartner


    >dies ist Sozialhilferecht kombiniert Einkommensteuerrecht


    liegt der Unterhaltspflichtige über 100.000, dann gilt folgendes:

    dann gelten die üblichen unterhaltsrechtlichen Regelungen des Elternunterhalts, wie jeweiliger Selbstbehalt, Einbeziehung des Ehepartners und auch die Vermögensprüfung


    > dies ist das bürgerliche Recht (BGB) = Unterhaltsrecht

    Zitat von Unikat

    wenn ich das richtig verstehe, wird also noch keine Sozialhilfe gezahlt, somit noch keine Rechtswahrungsanzeige bekommen

    wenn erst nächstes Jahr dieses Schreiben kommt, weil Sozialhilfe gezahlt wird, und der jeweilige Unterhaltspflichtige liegt finanziell unter der Grenze, dann ist kein Unterhalt zu zahlen, der Unterhaltspflichtige kann sein Vermögen fröhlich für sich verbrauchen, ohne die Befürchtung, das Sozialamt greift dazu

    wenn also nächstes Jahr die Rechtswahrungsanzeige kommt, dann dem Sozialamt eine kurze Mitteilung mache, Einkommen unter 100.000 €, und den letzten Einkommensteuerbescheid beifügen,

    das wars dann

    Zitat von Unikat

    es ist nicht strittig, sondern das Vermögen spielt bei der Prüfung der 100.000 € Grenze keine Rolle, auch wenn Millionen vorhanden sind

    siehe Antwort des zuständigen Ministeriums, s. Fragen/Antworten



    Die 100.000 Euro-Grenze umfasst das gesamte Jahresbruttoeinkommen. Das bedeutet, dass auch sonstige Einnahmen wie aus Vermietung, Verpachtung oder Wertpapierhandel als Einkommen im Sinne der 100.000 Euro-Grenze zu berücksichtigen sind.

    Vorhandenes Vermögen wird dabei nicht berücksichtigt.

    Was wäre denn, wenn das AEG nicht kommen würde (was ich natürlich nicht hoffen will) und es beim alten recht bleiben würde bei meinen o.g. Fragestellungen?

    Zitat von EU-Hilfe

    Was wäre denn, wenn das AEG nicht kommen würde


    Zitat von EU-Hilfe

    dann müsste ich 50.000 Euro für eine mögliche Unterhaltsverpflichtung einsetzen. Ist dies so grundsätzlich richtig?

    Das gesamte verwertbare Vermögen könnte verrentet werden, auch das Altersvorsorgevermögen. Das hat man ja angespart, um es im Alter für seinen Unterhalt zusätzlich einsetzen zu können.



    Zitat von EU-Hilfe

    Somit noch ca. 30 Jahre und somit 200.000 Euro / 30 Jahre 12 = 555,55 Euro Rente/Monat. Ist dies so richtig?

    Wieso 30 Jahre?

    Erst ab der Regelaltersgrenze wird Vermögen verrentet, also erst ab 67 Jahren.

    Bis dahin kann auch ein Frührentner weiter Altersvorsorge betreiben.

    Zitat von EU-Hilfe

    Ebenso habe ich gelesen, dass das Vermögen bei dieser Berechnung fiktiv mit 5,5 Prozent pro Jahr verzinst wird. Somit wäre eine fiktive Rente natürlich viel Viel höher! Das kann ja wohl nicht sein bei der langjährigen und auch wohl zukünftigen Null-Zins-Phase, oder?

    Die 5,5% sind tatsächlich in der aktuell angewandten Verrentungsformel enthalten.

    Diese Formel würde ich aber im Hinblick auf die aktuelle gezahlten Zinsen angreifen, ebenso die zu Grunde liegende statistische Lebenserwartung.

    Zitat von awi

    Wieso 30 Jahre?

    Erst ab der Regelaltersgrenze wird Vermögen verrentet, also erst ab 67 Jahren.

    Bis dahin kann auch ein Frührentner weiter Altersvorsorge betreiben.

    Die 5,5% sind tatsächlich in der aktuell angewandten Verrentungsformel enthalten.

    Diese Formel würde ich aber angreifen, ebenso die zu Grunde liegende statistische Lebenserwartung.

    Ich bin Frührentner mit 50 und habe ein Lebenserwartung bis ca. 80. Als Rentner darf man doch keine Altersvorsorge mehr betreiben, oder?

    Woran erkennst Du das im Gesetzentwurf des AEG (§94?) das Vermögen nicht zählt? Im Bereich der Grundrente wird stark über eine Bedürftigkeitsprüfung gestritten. Es wäre doch dann nachvollziehbar, dass man im AEG zwar die Einkommensgrenze für den EU auf 100.000 erhöht, aber trotzdem bei sehr vermögenden in eine Vermögensprüfung geht, oder?

    Zitat von EU-Hilfe

    Muss hier nicht jedes Jahr einzeln betrachtet werden?

    Wenn das für einen UHP günstiger ist, dann sollte er so rechnen.


    Das AVV spielt ja nur dann eine Rolle, wenn ein UHP noch nicht in Rente (Regelaltersrente) ist.


    Die im Internet kursierenden Rechner sind nur für durchschnittliche UHPs mit durchschnittlicher Berufsbiographie und durchschnittlichem Einkommen brauchbar.


    Bisher gab es - außer dem bekannten Urteil mit den 5% vom Brutto - noch kein höchstrichterliches Urteil zu anders gelagerten Fällen. Mir ist auch kein Urteil bekannt, in dem ein noch berufstätiger UHP zu Unterhalt aus Vermögen verurteilt wurde. Das gilt m.E. auch für einen Frührentner.


    Zu Unterhalt aus Vermögen würde ich mir also keine Sorgen machen.

    Zitat von EU-Hilfe

    Als Rentner darf man doch keine Altersvorsorge mehr betreiben, oder?

    Habe ich doch oben geschrieben.

    Als Frührentner Ja, bis zur Regelaltersrente, also 67, danach nicht mehr.

    Verrentet werden kann das AVV erst ab der Regelaltersrente.

    Zitat von EU-Hilfe

    Es wäre doch dann nachvollziehbar, dass man im AEG zwar die Einkommensgrenze für den EU auf 100.000 erhöht, aber trotzdem bei sehr vermögenden in eine Vermögensprüfung geht, oder?

    deine Gedankengänge in allen Ehren, lies mal den Gesetzentwurd, dann wirst du verstehen

    Zitat von Unikat

    deine Gedankengänge in allen Ehren, lies mal den Gesetzentwurd, dann wirst du verstehen

    die neue Einfügung in § 94 SGB XII:


    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.“

    Zitat von Unikat

    im Sinne des §16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro(Jahreseinkommensgrenze).

    Gemäß § 16 SGB IV ist Gesamteinkommen die Summe der Einkünfte i. S. des Einkommenssteuerrechts. Hierunter fallen nach § 2 Abs 2 Einkommenssteuergesetz (EStG) Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb, selbstständiger Arbeit, nichtselbstständiger Arbeit, Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung. Bei den Einkünften aus selbstständiger Arbeit zählt der Gewinn vor Steuern. Bei den Einkünften aus nichtselbstständiger Arbeit, Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung ergeben sich die Einkünfte aus dem Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten. Einkünfte aus Kapitalvermögen sind unter Abzug des Sparerfreibetrages zu berücksichtigen, § 2 Abs 2 Satz 2, § 20 Abs 9 EStG (vgl. BSG, Urteil vom 22. Mai 2003 - B 12 KR 13/02 R -; BFG, Urteil vom 26. September 2000 - VI R 85/99 -; Klattenhoff, in: Hauck/Haines, Kommentar zum SGB IV, § 16, Rdnr 25). Die in den einzelnen Einkommensarten errechneten Ergebnisse werden schließlich zur Summe der Einkünfte zusammengefasst. Hierbei kommt im Rahmen eines die Einkunftsarten übergreifenden - vertikalen - Verlustausgleichs eine Verrechnung negativer und positiver Einkünfte verschiedener Art in Betracht (vgl. Klattenhoff, a. a. O., Rdnr 2).

    Ich habe das so verstanden, dass bei Rentenbeginn das Vermögen verrentet wird. Beim Altersrentner somit ab 67 Jahre und bei vorzeitigem Rentenbeginn wegen z.B. Schwerbehinderung, Erwerbsunfähigkeit etc. ab dem tatsächlichen Rentenbeginn, Bei mir somit ab dem 50. Lebensjahr. Du schreibst, dass "Erst ab der Regelaltersgrenze wird Vermögen verrentet, also erst ab 67 Jahren". Woher nimmst Du diese Information? Ergibt isch das aus dem BGB oder aus Rechtsprechung?

    Zitat von EU-Hilfe

    Woher nimmst Du diese Information?

    BGH Urteil XII ZR 150/10



    d) Verwertbares Vermögen eines Unterhaltspflichtigen, der selbst bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat, kann in der Weise für den Elternunterhalt eingesetzt werden, als dieses in eine an der statistischen Lebenserwartung des Unterhaltspflichtigen orientierte Monatsrente um-gerechnet und dessen Leistungsfähigkeit aufgrund des so ermittelten (Gesamt-)Einkommens nach den für den Einkommenseinsatz geltenden Grundsätzen bemessen wird.