Kein Umgang wegen fehlendem Sorgerecht

    Ich bin Vater zweier Kinder und leite seit 8 Jahren eine Vätergruppe, in der immer wieder "schwierige Fälle" auftreten. Deshalb bin ich froh auf dieses Forum gestossen zu sei. Vielleicht kann ich aus eigener Erfahrung auch mal was beisteuern. Aktuell bräuchte ich aber Hilfe bei dieser Frage:

    Kann ein bestehendes Umgangsrecht dadurch vereitelt werden, dass dem Vater (ohne Sorgerecht) der Aufenthaltsort der Kinder verschwiegen wird?


    Die Details:


    Mutter (4 Kinder von 3 Vätern) zieht ohne Wissen des Vaters der beiden jüngsten Kinder aus der gemeinsamen Wohnung aus und 400 km weg. Der Vater kann erst nach Wochen den Aufenthaltsort ausfindig machen, verlässt seine Heimat und zieht hinter her um bei den Kindern sein zu können.

    Die Mutter verweigert aber den Umgang. Gerichtlich wird ein Umgang 7 Stunden jeden Samstag festgelegt, was eine Zeit lang funktioniert. Dann setzt die Mutter den Umgang ohne Begründung über Monate völlig aus oder lässt ihn nur sporadisch zu. Der Vater erhält von Gutachter und Umgangsbegleiterin beste Noten. Die Mutter benötigt 10 Stunden Familienhilfe jede Woche um überhaupt um die Runden zu kommen, ältestes Kind lebt bei der Oma, zweites Kind musste schon mehrfach in Obhut genommen werden, Anzeigen wegen schwerer Vernachlässigung usw. Trotzdem stellt sich das Jugendamt routinemässig auf die Seite der Mutter. Kurioser Weise wird schliesslich dem Vater das Sorgerecht entzogen. Im Gerichtsurteil steht dazu keine Begründung.

    Der Vater resigniert und zieht wieder weg. Gut 4 Jahre lang schreibt er den Kindern zwar Briefe und schickt Geschenke, kann aber sonst keinen Kontakt aufnehmen.

    Nun wird er vom Jugendamt aufgefordert mehr Unterhalt zu zahlen, da die Kinder in ein Heim eingewiesen wurden. Zeitgleich erhält er von seinem ältesten Sohn (11) einen anrührenden Brief in dem er sich für das Geburtstagsgeschenk bedankt und die Hoffnung ausdrückt, den Vater wieder zu sehen. Allerdings steht auf dem Umschlag noch die alte Adresse.

    Der Vater lebt in geordneten Verhältnissen und könnte die Kinder jederzeit zu sich nehmen. Vor allem möchte er schnell mit den Kindern in Kontakt kommen, wissen was vorgefallen ist..... Das Jugendamt verweigert aber jegliche Auskunft. Selbst ein Telefonat mit den Kindern wird nicht zugelassen.

    Das Sorgerecht liegt noch bei der Mutter, da diese der Inobhutnahme nicht widersprochen hat.


    Ist so ein Vorgehen des Jugendamtes üblich, oder hätte man vor der Einweisung mit dem Vater reden müssen?

    Darf trotz bestehendem Umgangsrecht der Kontakt mit den Kindern verweigert werden?


    Vielen Dank für Eure Hilfe!

    Hi,


    ich tu mich immer schwer, wenn in einer Frage quasi eine statistische Frage gestellt wird, so wie es hier der Fall ist. Jugendämter sind nicht immer auf Seiten eines Elternteils, Mütter könnten dir da viel erzählen. Und was üblich ist, das hilft dir gar nichts, wenn denn du den einzigen Fall hast, der anders läuft. Und die Geschlechterkeule mag ich auch nicht. Ich schreib ja auch nicht, alle Männer seien gewalttätig, nur weil mein Ex das war, ich hoffe, die Botschaft ist angekommen.


    So, nun zu dem Fall. Einiges kann so nicht gewesen sein, ein Entzug des Sorgerechts ohne Begründung gibt es z.B. nicht. Aber, in so verfahrenen Fällen hat es keinen Sinn, in der Vergangenheit rumzuwühlen. Das verhindert jedwede Übersichtlichkeit und ist dem Verfahren nicht dienlich.


    Es gilt jetzt, ein neues Verfahren aufzubauen, eines in welchem sich nicht verzettelt wird. Einfach, damit eine Lösung schnell kommt. Zur Inobhutnahme: häufig ist da keine Zeit da, irgendjemanden zu fragen. Die Kids werden jetzt und sofort aus ihrem Umfeld genommen, ein Zuwarten geht nicht. Da kommt z.B. ein Anruf aus der Schule, vom Nachbarn, und dann muss schnell gehandelt werden. Dagegen ist nichts einzuwenden, es sind ja auch in Deutschland zu viele Kids, weil die Jugendämter zu lange gewartet haben, zu Tode gekommen. So, ich finde unschön, dass der Vater so spät benachrichtigt wurde. Dies hätte m.E. auch direkt erfolgen müssen, meinetwegen binnen 2 Wochen oder so (keine feste Frist). Zum Umgang: Am Anfang nsach so einer Maßnahme ist es ja häufig für die Kids schwer, da sind Besuche in Heimen oft problematisch. Ich meine, die Jugendämter sind da mitunter zu zögerlich, aber bei verstörten Kindern eben auch sehr schwierig, gerade wenn wie hier der Vater länger keinen Kontakt mehr zu den Kids hatte.


    Was ich tun würde: einen Kontakt zum Jugendamt herstellen, ein direktes Gespräch (ohne Mutter !) vereinbaren. Hinfahren mit Zeugen, und bitte mit Papier und Stift, zum mitschreiben, das sollte der Zeuge machen. So, und dann dem Jugendamt den Plan unterbreiten, ohne jetzt Vergangenheitsbewältigung zu betreiben. Der Plan ist, zunächst schriftlich Kontakt aufzunehmen, dann Besuchskontakte bis hin zum Verbringen der Schulferien beim Vater, also ein stufenweises sich wieder aneinander gewöhnen. Das ist ganz wichtig. Das Ziel sollte auch klar definiert werden: Wechsel des Wohnortes zum Vater.


    Es wird schwer, sich gegen so einen Plan zu wehren. Wenn das nicht klappt, dann bitte auch rüber bringen, dass man Anwalt einschaltet, und dann aber alles, wirklich alles überprüfen lässt. Das wäre mein Einstieg in die Sache.


    Ach, ganz wichtig: nimm zu dem Treffen auch Briefe an die Kids mit, vielleicht kleine Geschenke, lass vom Jugendamt quittieren, dass sie diese Teile erhalten haben und sie an die Kids weiterleiten.


    Das ist mein Einstieg in die Sache. Der Plan sollte kurzfristig angegangen werden, nicht dass die Mutter plötzlich die Kids wieder zu sich nimmt.


    So, und jetzt kannst du mich Löcher in den Bauch fragen, denn ich konnte ja nur sehr allgemein antworten.


    Noch etwas fällt mir gerade ein. Umgang hat nichts mit Sorgerecht zu tun.


    Herzlichst


    TK

    Danke timekeeper für die schnelle und ausführliche Antwort.

    Es wäre auch schön wenn es so laufen könnte wie Du geschrieben hast. Aber das Jugendamt (ich habe schon mit dem Leiter gesprochen) stellt sich auf den Standpunkt, dass der Vater erst einbezogen werden kann, wenn er wieder das Sorgerecht hat, wohl wissend dass das zwischen einem halben und einem Jahr dauern kann. So lange soll er keine Auskunft bekommen, wo sich seine Kinder befinden.


    Deshalb meine grundsätzliche Frage, ob sich mit Berufung auf das ja bestehende Umgangsrecht eine Auskunft über den Aufenthaltsort der Kinder erzwingen lässt. Mir tun halt die Kinder leid, die eine Antwort auf ihren Brief erwarten und sich nun im Stich gelassen fühlen, weil der Vater nicht reagiert.


    Vielleicht könnte man sogar einen Schritt weiter gehen und von der Betreuungseinrichtung verlangen, dass sie stellvertretend für die Mutter die Umgangsvereinbarung erfüllt. Wenigstens durch die Ermöglichung eines Briefkontaktes. Die Alltagssorge liegt ja nun wahrscheinlich beim Heim, sodass das Heim für die Erfüllung der diversen Pflichten (Schulpflicht usw.) sorgen muss.


    Dass die Kinder aus dem Heim und zum Vater kommen halte ich für unwahrscheinlich. Das Ganze spielt in der Bayrischen Provinz, da gelten noch die alten Rollenbilder. Ich habe den Fall von Anfang an begleitet und Tenor war immer, dass nicht gegen den Willen der Mutter gehandelt wird. Es wäre daher schon viel erreicht, wenn die Kinder wenigstens wieder etwas in Kontakt mit dem Vater kommen könnten.

    Hi,


    so, dann machen wir mal weiter. Ich sehe als Fernziel durchaus die Übersiedlung zum Vater als realistisch an. Schon aus finanziellen Gründen, denn so Heimplätze kosten so zwischen 6000 und 8000 € monatlich. Und das ist natürlich ein Posten, der zwar aufgebracht werden muss, wenn es erforderlich ist (Stichwort Garantenstellung), aber auf Dauer läppelt sich da natürlich ganz schön Geld zusammen, dass die Kommune aufbringen muss.


    Ich weiss nicht, ob ihr persönlich da wart, so etwas regelt man nie telefonisch bzw. versucht das, das kann nicht klappen. Und, wo steht, dass ein Umgangsrecht ans Sorgerecht gekoppelt ist? Das ist in so Fällen meine STandartfrage, es müsste ja einen § geben, entweder im SGB VIII und/oder im BGB. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Das einzige Kriterium für Umgang ist das Kindeswohl. Und sonst gar nichts. Wobei ich in so Fällen ja den Aufbau wie oben vorgeschlagen favorisiere. Da ist sich die Fachwelt einig, soweit ich das überblicke. Hau-Ruck-Aktionen sind nicht angesagt. Wobei ich nicht so ganz klar sehe, was der Herr Jugendamt mit einbeziehen meint. Es geht als Einstieg ja nur um Kontaktaufnahme und deren Ausgestaltung.


    So, jetzt fangen wir mal an, den Fall aufzubauen. Anwalt ist etwas später dran, wäre meine Empfehlung. Der Vater schreibt jetzt einen Brief, fügt in Ablichtung den Umgangsbeschluß bei, Erklärt, dass das Umgangsrecht der Kinder (!) gerichtlich eben nicht an das Sorgerecht gekoppelt sei, dass dieses vom Gesetzgeber auch nicht vorgesehen sei, dass das Jugendamt hier weit über seine Kompetenzen hinaus Rechtsbeugung begehe, sich über Gerichtsentscheidungen hinwegsetze, eine Vorgehensweise, die doch sehr stark an die in unseliger deutscher Nazi-Vergangenheit erinnere. Dann kommt die Aufforderung, einen Besprechungstermin zu nennen, in welchem man persönlich komme, um die Kontaktaufnahme zu den Kindern (zunächst über Briefe, Telefon, dann Besuche) zu organisieren. Man würde es sehr bedauern, wenn man in einem so klaren Fall gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen müsse, dann würde natürlich auch geprüft werden müssen, inwieweit hier eine Amtspflichtverletztung vorliegt, auf Art. 20 GG wird in diesem Zusammenhang ausdrücklich verwiesen. Frist zur Terminvereinbarung: 14 Tage.


    So, diesen Brief bitte in Ablichtung zur Kenntnis an die vorgesetzte Behörde schicken, keine Ahnung, ob das der Regierungspräsident in Bayern ist, das ist in jedem Land anders geregelt. Und jetzt kommt der Trick, den viele nicht kennen. Diesen Brief nicht per Einschreiben schicken, wie allgemein empfohlen wird, sondern per Gerichtsvollzieher persönlich zustellen lassen. Warum das? Einmal merkt die Behörde dann, dass der Vater es ernst meint. Zum anderen hat der Vater dann den besten Zeugen, den es geben kann. Der bestätigt nämlich nicht nur, dass ein Brief mit unbekanntem Inhalt ausgetragen worden ist, sondern auch den Inhalt des Briefes. Das kann in einem Gerichtsverfahren mal sehr wichtig werden.


    Also zwei Exemplare des Briefes in unverschlossenem Umschlag an die zuständige Gerichtsvollzieherverteilerstelle schicken, der Gerichtsvollzieher organsiert dann die Zustellung, und schickt ein Exemplar zurück, auf welchem er bestätigt, wann das andere Exemplar in den Bereich der Behörde kam. Das wäre mein Vorschlag hinsichtlich des nächsten Schritts.


    Herzlichst


    TK

    Hi,


    ich hab noch was vergessen, damit das alles nicht zu unübersichtlich wird, schreibe ich das in einen neuen Beitrag und ergänze oben nicht.


    In welcher Funktion wird das Jugendamt hier tätig? Auch das wäre zu klären. Berät es nur die Mutter, ist eine Beistandsschaft eingerichtet, hat die Mutter eine Vollmacht erteilt? Fragt da bitte, bitte auch nach der Rechtsgrundlage. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass das Jugendamt ohne Grundlage tätig wird, aber trotzdem: es könnte im Extremfall auch sein, dass direkt mit der Mutter zu korrespondieren ist.


    TK

    Zitat von timekeeper

    die doch sehr stark an die in unseliger deutscher Nazi-Vergangenheit erinnere.

    Hallo TK, ich bewundere erneut deine Sachkenntnis und die vorgeschlagene Strategie.:thumbup:

    Das oben genannte Zitat würde ich jedoch nicht in ein Schreiben an eine Behörde einpflegen.


    VG frase

    Hi du,


    es erinnert aber daran. Ist Geschmackssache. Klar. Ganz wichtig ist, dass man die kleinen Unverschämtheiten nicht vom Anwalt erwarten kann. Und ganz wichtig ist in so Fällen der saubere Aufbau eines Falles. Hier gilt es ja auch, die Zeit der Kontaktlosigkeit zu überbrücken, deshalb der behutsame Aufbau.


    Was mich etwas nachdenklich stimmt, das ist die absolute Mauerhaltung des Jugendamtes. Die kann ihren Grund natürlich in eigenem Fehlverhalten haben. Jugendämter dürfen nämlich in bekannten Fällen die Kinder nicht bei Elternteilen lassen, wenn dieses dem Kindeswohl schadet. Wir haben ja durchaus Fälle, in denen Kids quasi unter Aufsicht des Jugendamtes bis zum Tod hin mißhandelt wurden.


    Denn eigentlich wissen die JA, dass Umgangsrecht und Sorgerechts gar nichts miteinander zu tun haben. Deshalb ist es jetzt ganz wichtig, dass der Zater zügig dran bleibt, mit kurzen Fristen, dass nichts irgendwie im Sande verläuft.Dem Himmel sei dank sind die beiden ja jetzt wohl in einem Heim untergebracht, so dass da nichts mehr passieren kann.


    Herzlichst


    TK


    ...... und vielen Dank für die Blumen!

    Erst mal vielen Dank für die Ausführlichen Antworten!

    Ganz kurz, weil ich morgen fit für die Kinder sein muss:


    Allein zum JA, weil der Vater 600km weg wohnt.

    Per Telefon weil der JA Leiter auf meine Bitten um ein Gespräch nicht reagiert hat. Da hilft nur ein Brief an die Landrätin, die reagiert ratz fatz und der JA Leiter ruft einen an. Dann kann man trotzdem mit dem ganz freundlich reden, aber ohne Druck geht da gar nichts.


    Das JA beruft sich halt auf den Datenschutz der eine Auskunft über den Aufenthaltsort der Kinder verbieten würde. Dass dadurch auch das Umgangsrecht den Bach runter geht ist halt Pech.

    Das war schon so, als die Mutter mit den Kindern heimlich hier her gezogen ist. Damals bekam der Vater, trotzt bestehender gemeinsamer Sorge weder von der Polizei noch vom Jugendamt Auskunft, weil das angeblich das Persönlichkeitsrecht der Mutter verletzen würde. Geholfen hat ihn schliesslich nur ein Tipp aus der Verwandtschaft.


    Deshalb suche ich einen § der klar aussagt, dass der Vater über den Aufenthaltsort seiner Kinder informiert werden muss.


    Der konkrete Fall könnte aber noch eine Wendung erfahren weil durchgesickert ist, dass die Mutter erneut umgezogen ist und ein anderes JA und Familiengericht zuständig sein wird. Dass der Fall nicht mehr bei der Richterin landet die dem Vater ohne Begründung das Sorgerecht aberkannt hat ist ja schon mal ein Hoffnungsschimmer. Bei unserem AG ist immer der selbe Richter für eine Familie zuständig und wenn einen der oder die nicht leiden kann, tut man sich auf Dauer schwer.


    Aber erst mal gute Nacht!

    Hi,


    ich bleibe bei meinem Vorschlag der Vorgehensweise. So ein Gerichtsvollzieher wirkt Wunder, glaub es mir mal. Was spricht gegen den Brief? Das ist dann quasi der stabile solide Boden, auf dem man ein Haus aufbauen kann. Glaub mir mal, ab da wird jeder Schritt leichter. So baut man einen Fall sauber auf. Man muß der Gegenseite die Möglichkeit geben, Fehler zu machen, das erleichtert dann auch die Arbeit der Richter. Und - die Masse der Gerichtsverfahren gerade im Familienrecht dauert so lange, gerade wenn es um die Kinder geht, weil einfach falsch vorbereitet wird, zu viel unsortiert vorgetragen wird, ständig nachgeschoben wird u.s.w. Und dann wird gejammert.


    Mein Mitleid hält sich da in Grenzen, man sollte in der Lage sein, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. DEnn jeder neue Sachvortrag wird dann wieder der Gegenseite zugestellt, mit FrIst zur Stellungnahme, auch Anwälte und Richter werden mal krank, haben noch andere Fälle zu bearbeiten und, was immer als ganz unanständig empfunden wird, Urlaub! Ich bemühe mich hier, die Basis so aufzubauen, dass es dann später bei Gericht ratz-fatz durchgeht. Und es ist letztlich völlig wurscht, zu welchem Gericht der Fall kommt, es gibt eine weitere Instanz, dann wird es eben da zurecht geruckelt. Nur, dein Fall hier ist für mich vom Nicht-Aufbau her so ein klassischer Fall von einer Aneinanderkettung von falschen Aktionen.


    DEr Sorgerechtsentzug ohne BEgründung kann nur im Eilverfahren erfolgt sein, da ist dann auch was vorgefallen oder zumindest glaubhaft gemacht worden. Da hätte der Antrag auf Überleitung in ein Hauptverfahren gestellt werden müssen, das ist offensichtlich nicht passiert. Oder es war eine Schlußentscheidung im Hauptverfahren, dann gibt es auch eine Begründung.


    Man kann nicht für jeden individuellen Fall einen § haben. Wir haben jetzt schon Millionen von Bestimmungen, die müssten dann noch verhundertfacht werden. Deshalb wird da mit unbestimmten Rechtsbegriffen gearbeitet, die dann im Einzelfall auszufüllen sind. Z.B. Kindeswohl, Störung, angemessen, um nur mal ein paar Begriffe zu nennen. Es kann von der Systematik her also gar kein Gesetz geben, welches bestimmt, dass die Väter immer einen Anspruch auf eine Adresse haben. Du verzettelst dich, eröffnest einen Nebenkriegsschauplatz, der bei sauberem Aufbau des Falles sich letztlich von allein erledigt. Du wirst sehen, glaub es mir einfach mal.


    Ich mach nachher weiter, muss jetzt was erledigen.


    Herzlichst


    TK

    So, ich mach weiter.


    Das JA hätte dir am Telefon gar keine Auskunft geben dürfen. Kann ja jeder anrufen und sagen, er handele in Vollmacht des Betroffenen.

    Das ist zwar kein Datenschutzfall (wenn man nicht mehr weiter weiss, dann gründet man entweder einen Arbeitskreis oder beruft sich auf Datenschutz), aber ist auch wurscht. Der Vater hat einen Anspruch auf Wiedereinräumung des Umgangs (stufenweise). Wenn die Gegenseite das nicht will, dann muss sie den Umgang an einem neutralen Ort organisieren. Dann kann der Vater die Kids eben woanders übernehmen, das ist nicht sein Problem. Das ist das Problem der Gegenseite. Er hat das gerichtlich festgelegte Umgangsrecht, und wenn die Gegenseite nicht will, dass der Vater die Adresse kennt, dann muss die die Übergabe der Kinder organisieren, basta.


    Ich wundere mich, dass da offensichtlich seit langer Zeit rumgeeiert wird, man sich bemitleidet, aber nicht anfängt, mal zielgerichtet zu handeln.


    Nochmals: Briefe und Geschenke in Ermangelung einer Adresse an das Jugendamt schicken mit der Aufforderung, dieselben weiterzuleiten. Dieses bereits in dem vom Gerichtsvollzieher zugestellten Brief ankündigen, es ginge ja leider nicht anders. auch darauf hinweisen, dass man das alles überprüfen werde, um eine Unterschlagung auszuschließen.


    Hinsichtlich der Zuständigkeit von JA und Gericht kann es auch anders sein. Da gibt es viele Regelungen, wenn eine Änderung während eines laufenden Verfahrens erfolgen.


    Meine konkrete Frage auf den Punkt: will man wirklich irgendwas machen, oder nur weiter rumeiern, warten und jammern? Denn mit jedem Tag, der zugewartet wird, mit überflüssigen Telefonaten verplempert wird, wird die Position des Vaters schwächer.


    Was ist jetzt konkret als erster Schritt geplant, und wann?

    Und aufgrund welcher Rechtsgrundlage agiert das Jugendamt?


    Herzlichst TK

    Hallo TK!


    Danke für Deine ausführliche Antwort. Das bedeutet also, um in Kontakt mit seinen Kindern zu kommen müsste der Vater erst die Umgangsregelung neu bestätigen und anpassen lassen, wobei es dann immer sinnvoll wäre, explizit hinein zu schreiben, dass ein Brief- und Telefonkontakt zugelassen werden muss. Dann kann die Mutter die entsprechenden Daten nicht mehr verweigern.


    Mittlerweile hat der Vater eine einstweilige Anordnung bezüglich der elterĺichen Sorgte beantragt und das neue Amtsgericht hat auch sofort für den 17. Februar terminiert. Dort scheint ein ganz anderer Wind zu wehen. Die Frage ist halt, ob bei dem Termin auch über den Umgang entschieden wird, oder der Vater wieder abreisen muss, ohne seine Kinder gesehen zu haben.


    Lieben Gruß

    Hi,


    morgen kommt die ausführliche Antwort. Nur so viel: Eilverfahren mit mündlicher Verhandlung sind immer kritisch. D.h., es kann nicht im schriftlichen Verfahren eintschieden werden. Eilverfahren zur Kontaktaufnahme, das wäre für mich unkritisch gewesen. Welche Unterschriften müssen denn sofort geleistet werden, so dass ein normales Verfahren nicht ausreicht.


    Und Eilverfahren müssen sofort terminiert werden, also nichts neues im neuen Gericht. Was im Eilverfahren entschieden wird, wenn es denn positiv entschieden wird, das richtet sich nach dem Antrag.


    Alles andere morgen.


    Herzlichst


    TK

    Hi,


    es hat keinen Sinn, jetzt weiter zu raten. Der 17. Febr. ist abzuwarten. Ich gehe im Augenblick davon aus, dass die Aktion des Vaters die zügige Abwicklung, die ich so im Kopf hatte, ausgebremst hat. Um das einschätzen zu können, da wüsste ich gerne, wie denn die Glaubhaftmachung aussieht. Was ist so dringend, das jetzt sofort erledigt werden muss, dass sofort das komplette Sorgerecht übertragen werden muss? Umgangsrecht, Briefeschreiben u.s.w. ist KEIN Gegenstand des Sorgerechts. Also, was ist vorgetragen?


    Herzlichst


    TK