Vater Pflegefall, Mutter insolvent: Wie kann es weitergehen?

    DAnke dir frase, bei dem Fall brauche ich etwas mentale Untestützung. Eines muss man der Mutter lassen: sie hat ein unglaubliches Talent, jede, aber wirklich jede Regelungsoption so auszufüllen, dass es ein Problem wird, ein sehr teures bisher. Ich frage mich, warum so jemand eine Betreuung übenimmt, ohne jedwede fachliche Beratung. Und jetzt ist noch ein Problem dazu gekommen, die Tochter scheint auch keinen Durchblick zu haben.


    Ich fang gleich an.


    Herzlichst


    TK

    Hi,


    ich werde die Sache so aufbauen, dass ich die jeweiligen Problemkreise durch eine Überschrift jeweils begrenze und bitte, in den Antworten diese Begrenzung auch beizubehalten.


    Unterhalt Mutter:

    Beratungstermin bei Job-Cnter vereinbaren, alles durchrechnen lassen. Dann sieht man weiter.


    Arbeitsvertrag Vater:

    Nichts unterschreiben. Es kann sogar sein, dass die Kündigung zu wann auch immer gar nicht erforderlich ist. Hier zu meinen, der Arbeitgeber habe keine Ahnung, sorry. Es kann sein, dass das Arbeitsverhältnis schon längst beendet ist (mit 31. Okt.), weil normalerweise Arbeitsverhältnisse automatisch enden, wenn eine unbefristete EM Rente bewilligt wird. Ergibt sich entweder aus dem Arbeitsvertrag, oder einer Betriebsvereinbarung oder aber auch einem Tarifvertrag. Daraus ergibt sich auch die Verpflichtung, dem Arbeitgeber diesen neuen Sachverhalt unverzüglich mitzuteilen, ebenso der Krankenkasse. Die Betreuerin hat das getan? Wenn nicht, könnte sich daraus das Abrechnungskuddelmuddel mit der Krankenkasse ergeben. Denn von Rentenzahlungen sind Krankenkassenbeiträge zu zahlen. Wäre mit Krankenkasse zu klären, eigentlich sind die mit Berechnungen recht fix. Aber, wenn Krankengeld geflossen ist, dann noch ein Arbeitsverhältnis besteht, gleichzeitig eine unbefristete Rente bezogen wird, dann haben wir das Chaos, und dann muss erst mal überprüft werden. Selbst verschuldet. Grund analysieren, sehen dass man die Kiste Krankengeld/Rente vom Eis bekommt, da kann man Hilfestellungen geben, so dass das schnell geregelt ist.


    Krankenkasse:

    Hab ich im Prinzip weiter oben schon beantwortet. Was ist da konkret noch zu berechnen? Anrufen, nachfragen.


    Vertrag Pflegeheim:

    Durchsehen, gucken, als was die Mutter unterschrieben hat, wer oben als Vertragspartei drinne steht. Und nicht auf unlesbares Kleingedrucktes hoffen, das ist ein stinknormaler Vertrag, wer Vertragspartner ist, das ergibt sich aus demselben.


    Sozialgeld für Vater:

    Termin vereinbaren (s.o.), zu zweit hingehen, mitschreiben. So das muss jetzt ratz fatz abgearbeitet werden.


    Bitte alles sofort angehen, sonst kommt es wirklich zur Katastrophe. Un macht euch endlich klar, dass ihr das bisher alles selbst zu vertreten habt.


    Wenn dann die Zahlungen kommen, dann kommen die nächsten Probleme auf euch zu. Was kann wie mit laufenden Sozialleistungen verrechnet werden. Aber das wird dann aktuell. Macht jetzt einen Angang, das zu regeln, und wenn es nicht klappt, dann ab zum Anwalt. Jetzt sind ja schon zig Tausende in den Sand gesetzt worden. Muss ja nicht so weiter gehen.


    Herzlichst


    TK

    Vielen Dank euch, auch wenn ihr jetzt ein wenig euren Ton geändert habt :-)


    Wäre ich Profi in der gesamten Thematik, hätte ich das Forum nicht zurate gezogen.


    Wie ich bereits habe anklingen lassen, ist es um das Verhältnis zwischen meiner Mutter und mir nicht zum Besten bestellt. Mir könnte die ganze verfahrene Situation jetzt auch komplett egal sein, geht mich ja nur rudimentär etwas an. Ich werde niemals auch nur annähernd 100.000 EUR verdienen und damit selbst nicht zu Elternunterhalt herangezogen werden und dass ich als Kind eines schwerbehinderten Pflegebedürftigen niemals etwas erben werde (außer Schulden, aber die kann man ja ausschlagen), ist mir auch klar.


    Ich wohne auch mehrere Hundert Kilometer von meinen Eltern entfernt und trage die damals von Mutter getroffene medizinische Entscheidung auch nicht mit.


    Wie jemand, der sich in einer emotionalen Ausnahmesituation befindet (und nichts anderes verursacht ein solcher Schicksalsschlag nun mal) und nichts in die Richtung studiert oder sich jemals auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt hat, optimal auskennen soll, ist mir ein Rätsel :-)

    Hier kommt noch erschwerend hinzu, dass verschiedene genutzte Anlaufstellen meiner Mutter gefährliches Halbwissen vermittelt haben und nicht jedes Rädchen ineinander gegriffen hat. Wenn wir vermögend wären, hätten wir uns natürlich von Anfang an den besten Anwalt genommen bzw. dann könnten wir das Heim natürlich easy aus der Portotasche bezahlen ;-)


    VG

    TW

    Unterhalt Mutter:

    Was genau ist damit gemeint? Ehegattenunterhalt? Dass sie von 450 EUR im Monat für Papa aufkommen muss?


    Arbeitsvertrag Vater:

    Ich sage nicht vorrangig, dass sein AG hier keine Ahnung hat. Bzw. die hat er tatsächlich nicht und das hat er sogar offen zugegeben. Im Arbeitsvertrag ist hierzu nichts geregelt, einen Tarifvertag oder eine BV gibt es nicht.

    Der AG hat bereits weit vor Bewilligung der Rente durch Unterschreiben eines Aufhebungsvertrags oder einer Kündigung die aktive Beendigung des Arbeitsvertrags zu erreichen versucht.


    Gibt es einen Unterschied zu "Rente bewilligt" und "Rente wird bezogen"? Also wird die Rente aktuell bereits bezogen, obwohl noch kein Cent ausbezahlt wurde?


    Vertrag Pflegeheim:

    Muter ist wie erwähnt Vertragspartei und damit voll haftbar.


    Sozialgeld für Vater:

    Damit ist vermutlich Sozialhilfe gemeint, um davon das Heim zahlen zu können?

    Hi,


    bitte entschulodige, aber soviel Inkompetenz mach mich einfach wütend. Und insbesondere, man könne sich keinen Anwalt leisten. Wenn ein Beratungshilfefall vorliegt, kostet den Mandanten der Anwalt 15 €, den Rest trägt der Steuerzahler. Aber auch ohne das, eine fundierte Erstberatung gibt es in der Regel für etwas über 200 €, dann kann man abschätzen, ob sich ein Anwalt lohnt oder nicht. Aber nee, man setzt lieber zig Tausende in den Sand, ehe man ein paar Hunderter investiert. Das macht Sinn, oder? Natürlich ist man unter Schock, wenn so etwas passiert, aber deshalb ist man doch nicht unfähig seine Angelegenheiten zu regeln. Glaub mir, ich weiss wovon ich schreibe, habe einen Tumorpatienten bis 3 Tage vor seinem Tod zu Hause gepflegt, mit allen Höhen und Tiefen. Und wenn ich zu geschockt bin, um das zu packen, dann lass ich mich nicht als Betreuer einsetzen. Auch wenn ich keine Ahnung hab, tu ich das. Dann wird ein Berufsbetreuer eingesetzt, der sich mit den Behörden rumprügeln soll. Nur der bisher angerichtete Schaden ist ja schon beachtlich.


    Man muss nicht Jurist sein, um diese Sachen zu regeln. Die meisten Berufsbetreuer sind keine Juristen. Aber man sollte in der Lage sein, Formulare irchtig auszufüllen, saubere Angaben zu machen. Und zu erkennen, wann man überfordert ist. Es gibt in DEutschland Hilfestellungen ohne Ende im sozialen/familienrechts-Bereich.


    Ich hab euch jetzt den Einstieg gezeigt.Eines kann ich euch nicht abnehmen, das ist das Studieren der Unterlagen. Angefangen beim Arbeitsvertrag bis hin zum Tarifvertrag u.s.w.


    Und wenn das klar ist, dann können wir hier vielleicht weiter helfen. Oder, ich sag auch ganz klar: ab zum Anwalt. Nur das Studium der verschiedenen Unterlagen, das kann euch keiner abnehmen.


    Herzlichst


    TK

    Hi,


    klingt nach einem guten Plan.


    Das meinte ich mit den Ansätzen falscher Beratung: Eine Dame aus der Sozialberatung z.B. sagte meiner Mum fest zu, dass sie das Haus auf jeden Fall behalten dürfe.

    MIR ist klar, dass das nicht stimmt, meine Mutter nahm das jedoch für bare Münze.


    Das mit dem Betreuer hat meine Mum viel zu emotional entschieden bzw. nicht getrennt zwischen rechtlicher und medizinischer Betreuung. Sie wollte halt niemand "Fremden" entscheiden lassen. De facto weiß ich nicht, ob ein Betreuer tatsächlich immer die mustergültigen besten Entscheidungen im Sinne eines versierten Fachanwaltes treffen würde, ich würde da leisen Zweifel haben. Aber klar, vermutlich bessere als meine Mutter.


    Das mit dem Studieren der Unterlagen ist mir klar, nur habe ich dazu ja schon zum Teil Antworten gegeben. Im Arbeitsvertrag beispielsweise ist nichts zu diesem Fall geregelt. Das ist Fakt. Den Heimvertrag hat Mama in ihrem Namen unterschrieben,...


    Inkompetenz macht mich auch wütend, ebenso wie Arroganz :-)


    Beste Grüße

    TW

    Meine Liebe, wir haben gleichzeitig geschrieben.


    Unterhalt für Mutter:

    Die Mutter muss ja auch von irgendwas leben. Ich meine ihre Ansprüche auf ALG II. Ich kann das aufgrund der Angaben nur dürftig überschlagen, aber es könnte drinnen sein aufstockendes ALG II, nur für die Mutter, Beteiligung an den Nebenkosten des Hauses und an den Zinsen, die ja zu zahlen sind. Dann geht es der Mutter besser.


    Arbeitsvertrag VAter:

    Hat die Mutter die REntenbewilligung dem Arbeitgeber, der Krankenkasse mitgeteilt? GAnz wichtig für das Abrechnungschaos. Jedenfalls keinen Aufhebungsvertrag unterschreiben. Man kann ja mitteilen, dass man keine Kündigungsschutzklage einreichen wird. Dann ist der Teil auch geregelt.


    Vertrag Pflegeheim:

    Steht die Mutter oben im Rubrum, also Vertrag zwischen und zwischen .... zitiere das doch mal, da kommt es auf den Wortlaut an. Liegt dir der Vertrag vor?


    Sozialgeld für Vater:

    Ja, das ist gemeint.


    Herzlichst


    TK

    Sorry, bin heut etwas dünnhäutig :-/ Und wollte auch niemanden beleidigen...


    Unterhalt für Mutter:

    Das klingt gut, die Ansprüche sollten wir schleunigst prüfen!


    Arbeitsvertrag Vater:

    Ich mach mich schlau.


    Vertrag Pflegeheim:

    Der Vertrag liegt mir leider nicht vor, aber ich werde Mama um eine Kopie bitten.



    Liebe und dankbare Grüße

    TW

    Zitat von Twentysomething

    Vielen Dank euch, auch wenn ihr jetzt ein wenig euren Ton geändert habt

    Zitat von timekeeper

    Muss ich immer erst ruppig werden, damit es klappt, damit man endlich mal aufhört...

    GuMo in die Runde,


    ich habe auch vor einigen Jahren hier meine ersten Fragen gestellt, weil ich Hilfe gesucht habe.

    Das Gefühl, hier dann "zurechtgewiesen" zu werden, kenne ich also gut. Mit der Zeit lernt man damit gut umzugehen, denn ich habe hier wirklich viele gute Tipps bekommen. Ich finde es sehr gut, das du (twentysomthing) dich auch um die Geschicke deiner Eltern kümmerst, deine Mutter nun unterstützt.

    Es ist einiges zu erledigen und TK hat dir fachlich den Weg aufgezeigt.

    Wenn deine Mutter nicht mit dir zusammenarbeiten will, dann gib ihr wenigstens eine to du liste. Es ist ja auch nicht so einfach, als Kind der Mutter zu erklären, das Sie viel falsch gemacht hat. Vorwürfe helfen jetzt aber nicht weiter, es geht darum die Situation für alle Beteiligten positiv zu gestalten.

    Was ist mit dem Bruder, der mit im Haus wohnt, hat der Unterstützung signalisiert?


    VG frase

    frase, was mich hier staunen ließ, das war, dass nichts, aber auch gar nichts richtig gemacht wurde. Was immer angeleiert wurde, das wurde falsch angeleiert. Und dann wurde sich aufgeregt über die bösen Ämter, den bösen Arbeitgeber, die böse Tante aus der Sozialberatung. Selbst Letztere hat doch richtig beraten, nämlich, dass das Haus nicht in Gefahr ist. Hab ich doch auch geschrieben. Die ganze Familie scheint ja die Prioritäten nicht zu erkennen. Wenn man so wenig weiss, dann lässt man sich nicht zum Betreuer bestellen. Die Mutter hat ja jetzt schon zig Tausende in den Sand gesetzt. Und sich und ihren Mann in die absolute finanzielle Katastrophe getrieben. Ich habe den Gedanken des Berufsbetreuers nur deshalb noch nicht eingebracht, weil ja dessen Finanzierung im Augenblick völlig offen ist und das Aufräumen eines solchen Chaos letztlich nicht zumutbar ist.


    Ich denke mit Schrecken an die Vorstellung, den Vater nach Hause zu holen, die Verträge, die dann mit verschiedensten Einrichtungen abzuschließen sind, und die Organisation der Pflege.


    Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, die Fragestellerin wachzurütteln. Ich schreib dir noch ne PN.


    Herzlichst


    TK

    Hallo frase,


    vielen Dank.


    Vorwürfe helfen definitiv nicht weiter, da stimme ich dir zu - weder familienintern noch von kompetenten Leuten ausm Forum.


    Mein Bruder ist aus der Sache bisher komplett herausgehalten worden, ich denke auch, dass Mama ihm die Situation nicht wirklich dargelegt hat. Aus eigenem Antrieb kommt von ihm da nichts, da müsste ich dann nochmal wachrütteln...


    VG

    Twentysomething

    Hi TK,


    ich habe mich nicht über Ämter, Papas AG usw. beschwert.

    Aber doch finde ich, dass die "Tante aus der Sozialberatung" eine sehr pauschale Antwort liefert, wenn sie behauptet, dass das Haus niemals nie auch nur im Ansatz gefährdet wäre. Das stimmt so ja schlicht nicht.


    Und über den Arbeitgeber (ein sehr großer noch dazu) wundere ich mich nur insofern, als dass dieser selbst nicht weiß, was in einem solchen Fall zu tun ist und uns die Frage weiterspielt - dabei ging ich davon aus, dass er vllt schon öfter mit solchen Fällen zu tun hatte als wir... So viel dazu.


    Ich habe meine Mutter noch nicht erreicht, bleibe aber dran.


    Zum Thema "Berufsbetreuer": Ist das etwas anderes als ein gesetzlicher Betreuer? Zahlt den nicht der Steuerzahler?


    Am Schluss möchte ich gern darauf hinweisen, dass viele, wenn nicht sogar alle Firmen und Berufsgruppen genau davon profitieren, dass eben nicht jeder alles selber besser weiß ?


    VG

    Twentysomething

    Hi,


    gut, dass du dran bleibst. Hoffentlich bekommen wir den Fall so zurechtgeruckelt, dass die finanzielle Katastrophe ausbleibt. Das Haus ist doch im Augenblick überhaupt nicht in Gefahr. Deshalb war die Auskunft doch völlig richtig. Jedenfalls ist die Pflegebedürftigkeit eben kein Grund, das Haus zu veräußern oder aber ein Grund für eine Zwangsversteigerung. Etwas anderes könnte sich doch nur ergeben, wenn es um Schulden der Mutter geht. Und andere Versteigerungsgründe konnte die Sozialtante natürlich nicht auf dem Schirm haben. Deshalb war die Auskunft korrekt.


    Zur Betreuerfrage:

    Im Augenblick ist die Mutter die gesetzliche Betreuerin, ich gehe davon aus, dass sie vom Amtsgericht bestellt worden ist. Wenn nicht, bitte sagen, dann muss ich mir da noch Gedanken machen.


    Wie kommst du darauf, dass der berufliche Betreuer automatisch vom Staat bezahlt wird? Der Staat übernimmt dann die Kosten, wenn der Betreuende sie nicht aufbringen kann. Und, da gibt es ein Festhonorar, egal, ob die Arbeit eine Stunde im Monat ist oder eben sehr viel. Und das Honorar ist nicht allzu üppig. So einen Fall wie hier zu sanieren, da legt der Berufsbetreuer Geld drauf. Deshalb versuche ich ja, hier soweit zu sanieren, dass dann ein Berufsbetreuer die Kiste übernehmen kann.


    Du hast meine To-do Liste.


    Herzlichst


    TK

    Alles klar, TK, ich wusste nicht, dass wir Geld dafür hätten zahlen müssen, wenn wir uns für einen gesetzlichen Betreuer vom Amt entschieden hätten.

    Das wurde beispielsweise nie vom Amtsgericht erwähnt.


    Ja, Mama wurde gefragt, ob sie es machen würde, hat bejaht und wurde dann vom Amtsgericht dafür bestellt.


    VG

    Twentysomething

    und zum Haus: Wenn Mama das Heim für Papa nicht mehr zahlen und damit ihren Vertrag nicht erfüllen kann, dann kann man ihr schon ihre Hälfte vom Haus wegnehmen? ?

    Zitat von Twentysomething

    und zum Haus: Wenn Mama das Heim für Papa nicht mehr zahlen und damit ihren Vertrag nicht erfüllen kann, dann kann man ihr schon ihre Hälfte vom Haus wegnehmen?

    ein Sozialamt kann niemals einem Sozialhilfeempfänger das Haus wegnehmen, sondern

    wenn Sozialhilfe geleistet wird und beispielsweise eine Immobilie existiert, dann

    kann das Sozialamt beispielsweise ein Darlehn gewähren,

    siehe dazu

    § 91 SGB XII


    "Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird."


    verstirbt der Sozialhilfeempfänger, dann


    kann das Sozialamt gemäß § 102 SGB XII von den Erben die gezahlte Sozialhilfe der letzten 10 Jahre zurückfordern

    "(1) Der Erbe der leistungsberechtigten Person oder ihres Ehegatten oder ihres Lebenspartners, falls diese vor der leistungsberechtigten Person sterben, ist vorbehaltlich des Absatzes 5 zum Ersatz der Kosten der Sozialhilfe verpflichtet. Die Ersatzpflicht besteht nur für die Kosten der Sozialhilfe, die innerhalb eines Zeitraumes von zehn Jahren vor dem Erbfall aufgewendet worden sind und die das Dreifache des Grundbetrages nach § 85 Abs. 1 übersteigen."


    wie die Erben dies finanzieren, bleibt ihnen überlassen,

    u.U. müssen sie halt das Haus verkaufen


    Zitat von Twentysomething

    Unterhalt für Mutter:

    Das klingt gut, die Ansprüche sollten wir schleunigst prüfen!

    ganz klar, der im Heim befindliche Ehemann hat keinen Unterhaltsanspruch gegen seine Ehefrau,

    auch die Ehefrau hat keinen Unterhaltsanspruch gegen ihren Ehemann


    auch das Sozialamt kann keinen Unterhaltsanspruch stellvertretend für den Ehemann/Ehefrau geltend machen, das verbietet § 94 SGB XII:

    "Der Übergang des Anspruchs ist auch ausgeschlossen, wenn die unterhaltspflichtige Person zum Personenkreis des § 19 gehört ..."


    die Ehefrau/Ehemann gehören zum Personenkreis des § 19 SGB XII:

    "(3) Hilfen zur Gesundheit, Hilfe zur Pflege, Hilfe zur Überwindung besonderer sozialer Schwierigkeiten und Hilfen in anderen Lebenslagen werden nach dem Fünften bis Neunten Kapitel dieses Buches geleistet, soweit den Leistungsberechtigten, ihren nicht getrennt lebenden Ehegatten .... "


    das bedeutet im Klartext, die Ehepartner bilden eine sog. sozialhilferechtliche Einstandsgemeinschaft, sämtliches Einkommen beider Partner, außer Leistungen der Pflegeversicherung, werden vom Sozialamt zusammengerechnet, daraus

    erhält die zuhause wohnende Ehefrau einen Anteil, der in der Regel zwischen 800-1.000 € beträgt, liegt im Ermessen des Sozialamts

    der Restbetrag ist für die Heimkosten einzusetzen, sowie die Pflegeversicherung

    da offensichtlich dann noch ungedeckte Heimkosten bestehen, werden diese Kosten durch die Sozialhilfe abgedeckt