Geschwisterquote bei einem Kind über der Grenze

    Zitat von frase

    Hallo Meg,


    da war ich auch beteiligt, der Artikel der Verbrauerzentrale ist aber nach dem neuen Gesetz verändert worden (16.01.2020) und es geht mir hier genauer um die Geschwisterquote und nicht um die Grenze als solche.


    in den Beiträgen auf die ich mit "schon diskutiert" verwiesen habe ging es nicht um die Grenze, sondern hauptsächlich um die Geschwisterquote mit Zitaten von Stiftung Warentest usw.


    grüße,

    m

    Zitat von Meg

    in den Beiträgen auf die ich mit "schon diskutiert" verwiesen habe ging es nicht um die Grenze, sondern hauptsächlich um die Geschwisterquote mit Zitaten von Stiftung Warentest usw.

    hast du eigentlich auch eine eigene Meinung


    blosses Zitieren von irgendwelchen Quellen ersetzt keine eigene Sicht

    Zitat von Unikat

    hast du eigentlich auch eine eigene Meinung

    blosses Zitieren von irgendwelchen Quellen ersetzt keine eigene Sicht


    Ich habe meine Meinung damals schon in der anderen Diskussion geäußert.

    Es ist keine 100% Meinung, sie kann es m.E. zumindest momentan nicht geben, aber ich neige dazu, dass Stiftung Warentest Recht hat, so wie die Anderen, die ähnliche Einschätzungen abgeben.

    Zitat von Meg

    aber ich neige dazu, dass Stiftung Warentest Recht hat, so wie die Anderen, die ähnliche Einschätzungen abgeben.

    auf welche Passage des neu eingefügten 1a von § 94 SGB XII stützt du deine Ansicht?

    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.“


    aus Urteil des BGH vom 08.07.2015

    "Der in § 43 Abs. 3 Satz 4 SGB XII normierte Auskunftsanspruch des Grundsicherungsträgers gegen die unterhaltspflichtigen Kinder und Eltern richtet sich in persönlicher Hinsicht nur gegen diejenigen Unterhaltspflichtigen, für deren Person der Grundsicherungsträger bereits hinreichende Anhaltspunkte für ein den Grenzbetrag von 100.000 € erreichendes Einkommen darlegen kann"


    "Gegenüber anderen Kindern und Elternteilen besteht daher sozialhilferechtlich kein Auskunftsanspruch, wenn es für diese Unterhaltspflichtigen keine Anhaltspunkte für ein Einkommen von 100.000 € oder mehr gibt."


    Zitat von Meg

    Meine Ansicht basiert nicht auf dieser Passage.

    also auf den neu eingefügten Passus in §94 SGB XII, auch das neue Gesetz genannt,

    darauf beruht deine Meinung nicht, ........... ?

    auf was dann?

    Zitat von Meg

    aber ich neige dazu, dass Stiftung Warentest Recht hat,

    wenn du glaubst, Stiftung Warentest hat Recht, dann nenn doch mal die Rechtsgrundlage, auf die sich die Stiftung bezieht, denn du bist ja der gleichen Meinung

    Zitat von Unikat

    wenn du glaubst, Stiftung Warentest hat Recht, dann nenn doch mal die Rechtsgrundlage, auf die sich die Stiftung bezieht


    Ich habe schon im anderen Thread damals die Vermutung geäußert, dass die Erklärung im BGH XII ZB 56/14 zu finden sein könnte.

    Zitat von Unikat

    also auf den neu eingefügten Passus in §94 SGB XII, auch das neue Gesetz genannt,

    darauf beruht deine Meinung nicht


    leider lässt sich hier für mich nicht nachvollziehen was genau du "das neue Gesetz" nennst, das dieser einer neu eingefügte Passus in §94 SGB XII angeblich sein soll


    Hört sich für mich wirr an, aber für diese Diskussion unwichtig. Ich bin mir sicher, dass es ein solches neues "Gesetz" nicht gibt

    Zitat von Meg

    in den Beiträgen auf die ich mit "schon diskutiert" verwiesen habe ging es nicht um die Grenze, sondern hauptsächlich um die Geschwisterquote mit Zitaten von Stiftung Warentest usw.



    eine Erklärung dafür seitens der Anwälte wurde auch schon gegeben, mit Verweis auf BGH v. 8.7.2015 – XII ZB 56/14



    den Sozialämtern ist das "Problem" vermutlich auch schon bekannt, wenn man sich so Angebote des "Bildungswerks" anschaut wie


    "Das Angehörigen-Entlastungsgesetz - Auswirkung auf das Unterhaltsrecht im SGB XII. Ein Workshop für Führungskräfte und erfahrene Mitarbeiter

    ...

    Schwerpunkte:

    ...

    Anteilige Haftung der Geschwister des in Anspruch genommenen Unterhaltspflichtigen (§ 1606 III BGB). Wie lassen sich die jeweiligen Auskunftsansprüche effektiv realisieren?"


    Hallo Meg,


    dann warten wir mal die Schulungen des Bildungswerkes ab. Da werden noch einige Überraschungen und bestimmt keine schönen folgen.


    Spannend fand ich auch einen Aspekt aus der Zielbeschreibung, Zitat:


    "Es ist jetzt allerdings umso wichtiger, schon gleich bei der Antragstellung sehr konkret darauf zu achten, ob und welche hinreichenden Anhaltspunkte für ein Überschreiten dieser Einkommensgrenze vorliegen. Die Arbeitsintensität bei den verbleibenden Fällen wird sich deutlich verändern, weil in der Regel über Leistungsfähigkeit und über Mithaftung der Geschwister bzw. des anderen Elternteils (die z. B. bei Vermögen und hohem Einkommen des Ehegatten deutlich leistungsfähiger sind) gestritten wird."


    Was man auch bedenken sollte ist ja der Umstand, dass die Ämter sich jetzt um deutlich weniger Fälle kümmern müssen und daher natürlich genau die Grenzfälle und Geschwisterproblematik usw. in den Fokus rückt.


    VG frase

    Zitat von Meg

    Ich habe schon im anderen Thread damals die Vermutung geäußert, dass die Erklärung im BGH XII ZB 56/14 zu finden sein könnte.


    Wenn der UHP über 100T verdient, kann er/sie diese Möglichkeit nutzen, wenn man der Meinung ist, dass gegen ihn/sie gerichteter Unterhaltsanspruch um die Quote der Geschwister gemindert werden soll. Nach der aktuellen Rechtssprechung dürfte solcher UHP den Fall gewinnen, eine Garantie dafür kann aber keiner geben. In der Frage der "Geschwisterquote" gibt es momentan kein eindeutiges ja/nein.


    Die Geschwister des UHP können sich selbstverständlich dagegen wehren, wenn sie der Meinung sind, dass sie zu keiner Auskunft verpflichtet sind. Es gibt tatsächlich, zumindest in manchen Fällen, gute Grunde, warum sie dieser Meinung sind. Diese Grunde und insbesondere ihre mögliche rechtliche Basis wurden hier schon in diversen Diskussionen erläutert. Man kann ja nie ausschließen, dass eine aktuelle Rechtsprechung durch eine neue ersetzt wird, z.B. weil die neue Gesetzeslage ein neues Licht auf die alten Urteile wirft.

    Zitat von frase

    dann warten wir mal die Schulungen des Bildungswerkes ab. Da werden noch einige Überraschungen und bestimmt keine schönen folgen.


    na gut :)


    grüße,

    m



    P.S. Und du solltest das Wort "Müll" nicht verwenden, wenn es um die Meinung einer ernster Institution geht. Auch wenn sie Unrecht haben soll, "Müll" ist es nicht, sondern ein Hinweis.

    Ist nicht böse gemeint!

    Zitat von Meg

    Die Geschwister des UHP können sich selbstverständlich dagegen wehren, wenn sie der Meinung sind, dass sie zu keiner Auskunft verpflichtet sind. Es gibt tatsächlich, zumindest in manchen Fällen, gute Grunde, warum sie dieser Meinung sind. Diese Grunde und insbesondere ihre mögliche rechtliche Basis wurden hier schon in diversen Diskussionen erläutert. Man kann ja nie ausschließen, dass eine aktuelle Rechtsprechung durch eine neue ersetzt wird, z.B. weil die neue Gesetzeslage ein neues Licht auf die alten Urteile wirft.


    Beispiel. Eine Veränderung der Lage kann sich m.E. ergeben, wenn die Selbstbehalte, wie vorgeschlagen, erhöht werden. Geschwister, die unter 100T im Jahr verdienen, hätten dann Selbstbehalte, die ihre Leistungsfähigkeit auf 0 Euro reduzieren würden, dann sehe ich keinen Grund für sie eine Auskunft übers Einkommen dem SHT zu erteilen, da ihre "Geschwisterquote" gleich 0 wäre.

    Zitat von Meg

    Beispiel. Eine Veränderung der Lage kann sich m.E. ergeben, wenn die Selbstbehalte, wie vorgeschlagen, erhöht werden. Geschwister, die unter 100T im Jahr verdienen, hätten dann Selbstbehalte, die ihre Leistungsfähigkeit auf 0 Euro reduzieren würden, dann sehe ich keinen Grund für sie eine Auskunft übers Einkommen dem SHT zu erteilen, da ihre "Geschwisterquote" gleich 0 wäre.

    Hallo Meg,


    das könnte tatsächlich eine Lösung darstellen für das Auskunftsproblem. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man als Unterhaltspflichtiger mit Einkommen über 100.000 irgendwie Chancen hätte, einen erhöhten Selbstbehalt durchzusetzen (also einen der dem Bruttojahresgehalt von 100.000 Euro entspricht). Nicht das ich jetzt einen Paragraphen in Petto hätte. Aber es widerspricht meinem Rechtsempfinden, wenn jemand mit Bruttogehalt von 99999.99 so komplett anders behandelt wird, wie jemand mit 100.000.01 Bruttogehalt. Natürlich finden sich überall im Gesetz irgendwelche harten Grenzen. Aber so eine komplett andere Behandlung, finde ich schräg. Vielleicht hilft auch hier BGB 242 (Treu und Glauben) und das Sozialamt darf den Anspruch nicht komplett durchsetzen. Ist aber nur eine Idee. In 2 Jahren wissen wir mehr.


    Viele Grüsse,

    mustermann

    Hallo

    Zitat von mustermann

    Ich könnte mir auch vorstellen, daß man als Unterhaltspflichtiger mit Einkommen über 100.000 irgendwie Chancen hätte, einen erhöhten Selbstbehalt durchzusetzen (also einen der dem Bruttojahresgehalt von 100.000 Euro entspricht).

    nein, denn durch die Regelung, das nur die Hälfte des über dem Selbstbehalt liegenden Einkommens für den Unterhalt einzusetzen ist, wird eine individuelle

    Lösung ermöglicht.


    Beispiel: SB 2000€, bereinigtes Netto 6.000€, Leistungsfähigkeit = 2000€

    SB 2000€, bereinigtes Netto 10.000€, Leistungsfähigkeit = 4000€


    Damit wir uns nicht falsch verstehen, die mir maximal bekannten Rückforderungen der monatlichen Sozialhilfe übersteigen selten 2000€

    VG frase

    Zitat von mustermann

    Aber es widerspricht meinem Rechtsempfinden, wenn jemand mit Bruttogehalt von 99999.99 so komplett anders behandelt wird, wie jemand mit 100.000.01 Bruttogehalt.

    mein Rechtsempfinden war auch gestört, als ich vom Sozialamt verklagt wurde, aber meine Schwester keinen Unterhalt zahlen musste, mangels Masse


    wer einen Euro unterhalb des Selbstbehalts liegt zahlt nichts, wer genau 2.000 € hat, der zahlt

    also nix neues

    ich habe zwar alle meine Prozesse mit dem Sozialamt gewonnen, aber nicht mangels Masse, meine Leistungsfähigkeit war mehr als ausreichend, sondern

    weil ich Bedarf/Bedürftigkeit angegriffen habe


    warum Unterhaltspflichtige, die über der Grenze liegen, diesen Weg nicht beschreiten, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben


    Zitat von Unikat

    mein Rechtsempfinden war auch gestört, als ich vom Sozialamt verklagt wurde, aber meine Schwester keinen Unterhalt zahlen musste, mangels Masse


    wer einen Euro unterhalb des Selbstbehalts liegt zahlt nichts, wer genau 2.000 € hat, der zahlt

    also nix neues

    Aber mit dem Selbstbehalt ist es ein bisschen anders. Die Höhe der Unterhaltszahlung macht keinen Sprung. Bis zum Selbstbehalt zahlt man nichts. Wenn man ein bisschen drüber ist zahlt man ein bisschen. Mit der 100.000 Euro Grenze verhält es sich komplett anders. Bis zur Grenze zahlt man nichts. Wenn man ein bisschen drüber ist, zahlt man gleich viel mehr. Es springt gleich mal um 1000 Euro.

    Zitat von mustermann

    Mit der 100.000 Euro Grenze verhält es sich komplett anders. Bis zur Grenze zahlt man nichts. Wenn man ein bisschen drüber ist, zahlt man gleich viel mehr. Es springt gleich mal um 1000 Euro.

    dies gilt schon seit etlichen Jahren bei der Grundsicherung, hat niemanden gestört