das Angehörigen-Entlastungsgesetz aus der Sicht von RA Hauß

    RA ****** ist der bekannteste Anwalt in Sachen Elternunterhalt, bezüglich des Angehörigen-Entlastungsgesetz hat er einige Ausführungen zu dem Gesetz auf seiner Homepage veröffentlicht, s. ****

    Etliche Beitragsersteller hier im Forum beziehen sich auf seine Meinung, es stellt sich somit die Fragestellung, was könnte richtig, was könnte falsch sein

    "Ab 1.1.2020 können alle Kinder die Unterhaltszahlungen für ihre Eltern einstellen.

    • In den Fällen, in denen die Zahlung durch ein Gericht festgelegt worden ist, sollten Sie sich vor Zahlungseinstellung jedoch fachkundig beraten lassen.
    • Der Sozialhilfeträger kann Unterhalt für 2020 erst verlangen, wenn feststeht, dass die Jahreseinkommensgrenze von 100.000 € für den nach 2019 liegenden Zeitraum überschritten wird. Dies kann erst festgestellt werden wenn die steuerliche Aufarbeitung des Jahres abgeschlossen ist - also am Jahresende oder noch später. Eine Überschreitung der Jahreseinkommensgrenze in der Vergangenheit reicht nicht aus, um eine Unterhaltsverpflichtung für das Jahr 2020 zu begründen.
    • Wird 2021 oder später eine Überschreitung der Jahreseinkommensgrenze von 100.000 € für ein Jahr festgestellt, für das der Sozialhilfeträger Leistungen an die Eltern erbracht hat, sind Nachzahlungen fällig. Wenn Ihr Einkommen diese Grenze (voraussichtlich) übersteigen wird, sollten Rückstellungen gebildet werden.

    Schon jetzt wird in diesen Fällen die Unterhaltsverpflichtung ggf. reduziert, weil die Leitlinienkonferenz der Oberlandesgerichte den

    Selbstbehalt

    bereits vor Verabschiedung dieses Gesetzes auf 2.000 € für das Kind und bei Zusammenleben mit einem Gatten den Familienselbstbehalt auf 3.600 € heraufgesetzt hat (statt wie bisher 1.800 € / 3.240 €). Die Leitlinienkonferenz der Oberlandesgerichte konnte noch nicht das Inkrafttreten des Gesetzes berücksichtigen, weil zum Zeitpunkt der Sitzung der Leitlinienkonferenz das Inkrafttreten des Gesetzes zum 1.1.2020 ungewiss war.


    Da der Gesetzgeber mit dem Angehörigen-Entlastungsgesetz deutlich gemacht hat, dass er eine Heranziehung von Kindern zum Elternunterhalt dann für unangemessen hält, wenn das Einkommen des Kindes unter 100.000 € pro Jahr liegt, ist der unterhaltsrechtliche Selbstbehalt an diese Grenze ab 1.1.2020 anzupassen. Unterhaltsrechtlich ist das Nettoeinkommen maßgeblich. Es erscheint daher aus heutiger Betrachtung ein Selbstbehalt von 4.500 - 4.700 € für das Kind und etwa 8.100 € bis 9.000 € bei Zusammenleben Verheirateter angemessen. Die Anhebung des unterhaltsrechtlichen Selbstbehalts auf dieses Niveau sichert, dass nicht nur sozialrechtlich eine 100.000 €-Grenze besteht, sondern diese Grenze angemessen unterhaltsrechtlich abgebildet wird. Da das Gesetz eine

    gesetzliche Vermutung

    enthält, dass das Einkommen unterhaltspflichtiger Angehöriger die Grenze von 100.000 € nicht übersteigt,

    entfällt

    für die Zeit ab 1.1.2020 auch eine unterhaltsrechtliche und sozialrechtliche

    Auskunftsverpflichtung

    .

    In den Fällen, in denen ein Sozialhilfeträger aus einer vor 2020 erfolgten unterhaltsrechtlichen Auskunft keine positive Kenntnis über ein Überschreiten der Einkommensgrenze hat, können allenfalls „

    hinreichende Anhaltspunkte

    “, beispielsweise aus Presse, Funk und Fernsehen oder durch die Angehörigkeit zu einer bestimmten einkommensstarken Berufsgruppe (Vorstandsvorsitzender eines DAX-Konzerns), für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze herangezogen werden. Lediglich in diesen Fällen wird das Kind noch Auskunft über die Höhe seines Einkommens zu erteilen haben. Bei

    Geschwistern

    besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt. Eine Auskunft über Einkommensverhältnisse kann erst im Jahr 2021 für das Jahr 2020 verlangt werden. Falls aber der unterhaltsberechtigte Elternteil

    bereits vor 2020 sozialhilfebedürftig geworden ist und sich der Sozialhilfeträger noch vor 2020 beim Kind gemeldet hat

    , muss dieses die verlangte Auskunft erteilen - zunächst aber nur für vor 2020 liegende Zeiträume Unterhalt zahlen.




    ich bin gespannt auf eure Beiträge, die Diskussion ist eröffnet

    Zitat von Unikat

    Bei Geschwistern besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt

    Gerne können wir das auch hier weiter besprechen.

    Also doch Auskunftspflicht für alle Geschwister, wenn eines über der Grenze liegt?


    VG frase

    Betrachten wir mal diese Geschwisterregelung:


    Bruder A liegt ueber 100.000.

    Er gibt natuerlich alles an, was seinen Unterhalt irgendwie reduzieren kann.


    Bruder B liegt unter 100.000.

    Aus Unwissenheit oder weil er einfach den Sinn nicht erkennt,

    gibt er gar nichts, was irgendwie reduzierend wirkt.


    Somit koennte Bruder A, der zuvor der Gelackmeierte war, daraus profitieren.

    Zitat von poblano

    Bruder B liegt unter 100.000.

    Aus Unwissenheit oder weil er einfach den Sinn nicht erkennt,

    gibt er gar nichts, was irgendwie reduzierend wirkt.

    sorry, diese Aussage verstehe ich nicht


    könntest du dies präzisieren

    Oben schreibst du (bzw. der RA) folgendes:


    Bei Geschwistern besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt.

    Ich versteh das so, dass es somit auch Auskunftspflicht bei unter 100.000 Einkommen gibt, sobald ein Bruder/ Schwester

    drueber liegt.

    Und damit auch der (tatsaechlich nicht gegebene) Unterhaltsanteil eines UHP unter 100.000 einberechnet wird.

    Zitat von poblano

    Bei Geschwistern besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt.

    Ich versteh das so, dass es somit auch Auskunftspflicht bei unter 100.000 Einkommen gibt, sobald ein Bruder/ Schwester

    drueber liegt.

    hälst du diese Aussage des Anwalts für richtig oder falsch?


    dies ist die Einfügung, also das "neue" Gesetz:


    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.“

    Dann liegen also doch einige, wie RA Hauss und die Verbraucherzentrale falsch mit ihren Aussagen.

    Und diejenigen, die ueber 100.000 haben, werden u. U. richtig zur Kasse gebeten.


    Hoffentlich wissen die SA Mitarbeiter, was richtig ist.

    Gibts hier im Fórum solche Konstellationen mit mehreren Geschwistern, die teils ueber,

    teils unter 100.000 liegen?

    Mal sehen, ob sich jemand meldet, der unter 100.000 liegt

    und trotzdem vom SA um Auskunft ersucht wurde mit der

    Begruendung, dass seine Geschwister ueber der Grenze liegen.

    Zitat von poblano

    und trotzdem vom SA um Auskunft ersucht wurde mit der

    Begruendung, dass seine Geschwister ueber der Grenze liegen.

    diese "Begründung" findet keine Stütze im Gesetz, ist daher eindeutig rechtswidrig, ich würde daher das Auskunftsersuchen ablehnen, sofern ich unter der Grenze liege

    Zitat von Unikat

    diese "Begründung" findet keine Stütze im Gesetz, ist daher eindeutig rechtswidrig, ich würde daher das Auskunftsersuchen ablehnen, sofern ich unter der Grenze liege

    Hallo Unikat,


    wenn die gesetzliche Grundlage fehlt, dann hast du sicher recht und kannst so handeln.

    Ist denn aber nicht der §1606 BGB in dieser Konstellation vollkommen sinnlos?

    Gehen wir von zwei Geschwistern aus, einer darüber und einer darunter.

    Nach §1606 würde eine Quotierung erfolgen. Das geht aber nur wenn beide UHP auch Auskunft erteilen.


    Nun zur praktischen Folge, wenn einer nicht zur Auskunft gezwungen werden kann.

    Der UHP der über der Grenze liegt zahlt die Kosten allein nach seiner Leistungsfähigkeit in voller Höhe.

    Gibt der andere UHP aber Auskunft, kann quotiert werden und der UHP über der Grenze zahlt seinen Anteil entsprechend der Quote, also meißt einen geringeren Anteil und der UHP unter der Grenze zahlt nichts.


    Könnte dann der UHP der über der Grenze liegt nicht die Berechnung angreifen, weil die Geschwisterquote missachtet wurde?


    VG frase

    Hallo zusammen,


    meines Erachtens müssen die Geschwister, auch wenn sie unter der Jahreseinkommensgrenze (JEG) liegen, dann Auskünfte nach § 117 SGB XII erteilen, sobald eine Haftungsquote errechnet werden muss. Denn unabhängig von der neuen Regelung in § 94 SGB XII existiert noch § 117 SGB XII, wonach sämtliche Unterhaltspflichtige zur Auskunft verpflichtet sind, soweit die Durchführung des Buches dies erfordert.


    Da die Berechnung einer Haftungsquote erst durch die Kenntnis der Einkommens- und Vermögensverhältnisse aller Geschwister möglich ist, und ansonsten der in § 2 SGB XII normierte Nachrrang der Sozialhilfe nicht hergestellt werden könnte, ist die Auskunftserteilung aller Beteiligten in diesen Fällen auch notwendig.


    Insoweit besteht meines Erachtens aus diesem Grund eine Auskunftspflicht aller Geschwister.


    Dieser Weg wurde im Übrigen bereits in einem Seminar mit RA Hauß auch so diskutiert :-)

    Zitat von frase

    Gehen wir von zwei Geschwistern aus, einer darüber und einer darunter.

    Nach §1606 würde eine Quotierung erfolgen. Das geht aber nur wenn beide UHP auch Auskunft erteilen.

    du machst einen Denkfehler, siehe dazu § 1606 Abs.3 BGB:

    "(3) Mehrere gleich nahe Verwandte haften anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen."


    entscheidend ist das Wort "haften"

    ein Kind das mit seinem Einkommen unter der Grenze liegt "haftet" nicht mehr, deswegen sind die Erwerbs- und Vermögensverhältnisse ohne Relevanz

    es "haftet" nur noch das Kind, das über der Grenze liegt


    nach altem Recht, ohne Grenze spielten ausschließlich die Selbstbehalte im Zusammenhang mit § 1606 BGB eine Rolle

    auch da galt, wer unter dem Selbstbehalt lag, "haftet" nicht, mangels Leistungsfähigkeit kein Elternunterhalt

    einbezogen werden ausschließlich die Geschwister die "haften", dann wird quotiert

    Zitat von UHU

    Da die Berechnung einer Haftungsquote erst durch die Kenntnis der Einkommens- und Vermögensverhältnisse aller Geschwister möglich ist, und ansonsten der in § 2 SGB XII normierte Nachrrang der Sozialhilfe nicht hergestellt werden könnte, ist die Auskunftserteilung aller Beteiligten in diesen Fällen auch notwendig.


    Insoweit besteht meines Erachtens aus diesem Grund eine Auskunftspflicht aller Geschwister.

    diese Aussage ist falsch, dir ist die Bedeutung des eingefügten Absatz 1a in § 94 SGB XII nicht klar:


    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.“


    es gilt ausschließlich der Aspekt "hinreichende Anhaltspunkte" um einen Auskunftsanspruch seitens des Sozialamts zu rechtfertigen, weitere Gründe gibt es nicht

    die postulierst einen Grundsatz, den es im Unterhaltsrecht nicht gibt:

    "mitgefangen ist mitgehangen"


    das ist falsch


    Zitat von Unikat

    entscheidend ist das Wort "haften"

    ein Kind das mit seinem Einkommen unter der Grenze liegt "haftet" nicht mehr, deswegen sind die Erwerbs- und Vermögensverhältnisse ohne Relevanz

    es "haftet" nur noch das Kind, das über der Grenze liegt


    die grundsätzliche Unterhaltsverpflichtung nach BGB wird doch nicht durch die sozialrechtliche neue Regelung im SGB XII außer Kraft gesetzt...

    vielmehr könnte der Elternteil doch auch selbst wie bisher seine Unterhaltsansprüche gegenüber seine Kindern geltend machen

    und zwar auch gegenüber seinen Kindern, die weniger unter der Jahreseinkommensgenze liegen

    mir ist die Bedeutung von § 94 SGB XII sehr wohl klar! hier geht es aber um die Frage, ob ein gesetzlicher Forderungsübergang möglicher Unterhaltsansprüche überhaupt stattfindet oder nicht. Und nur wenn "hinreichende Anhaltspunkte" vorliegen, besteht die Möglichkeit einen Auskunftsanspruch gegenüber den Kindern geltend zu machen. Das ist die eine Sache...


    Sobald aber feststeht, dass ein Kind die JEG überschreitet, besteht im Rahmen von § 117 SGB XII eine Auskunftspflicht der anderen Geschwister, da ansonsten ein wichtiger Grundsatz des Gesetzes gar nicht eingehalten werden könnte, nämlich den Nachrrang gesetzeskonform wiederherzustellen. Insofern ist die Auskunft der anderen Geschwister zur Durchführung des Gesetzes auch notwendig.

    Zitat von UHU

    Sobald aber feststeht, dass ein Kind die JEG überschreitet, besteht im Rahmen von § 117 SGB XII eine Auskunftspflicht der anderen Geschwister, da ansonsten ein wichtiger Grundsatz des Gesetzes gar nicht eingehalten werden könnte, nämlich den Nachrrang gesetzeskonform wiederherzustellen. Insofern ist die Auskunft der anderen Geschwister zur Durchführung des Gesetzes auch notwendig.

    wenn ausschließlich ein Sozialamt Unterhalt fordert und es gibt mehrere Geschwister, dann gilt folgendes:

    1. die Geschwister, die über der Grenze liegen (Sozialhilferecht) haften anteilig,

    und dann gilt bei diesen Kindern der Nachrang der Sozialhilfe, somit Unterhaltsrecht

    2. die Geschwister, die unter der Grenze liegen (Sozialhilferecht) haften automatisch per Gesetz nicht mehr, siehe dazu § 94 Abs. 1a SGB XII, es besteht auch kein Auskunftsanspruch seitens des Sozialamts, weil er die Vermutungsregel nicht widerlegen kann, nur darauf kommt es an

    die armen Kinder unterliegen auch nicht mehr dem Nachrang der Sozialhilfe und damit nicht mehr dem Unterhaltsrecht

    > siehe dazu die Gesetzesbegründung des Gesetzgebers zum AEG, dort mehrfach auf die von mir beschriebene Rechtslage hingewiesen


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    wenn ein Sozialamt eine Rückübertragung auf den Sozialhilfeempfänger vornimmt, oder das Elternteil direkt fordert, dann ist das Sozialhilferecht gemäß § 94 SGB XII nicht mehr anzuwenden, es gilt dann ausschließlich das Unterhaltsrecht des BGB, und somit keine Grenze, es gelten dann nur die Selbstbehalte

    was § 1606 BGB anbelangt, auch ganz einfach, wer unter dem Selbstbehalt liegt, haftet nicht, werden in die Quotierung nicht einbezogen, nur die haftenden Kinder die Leistungsfähig sind, unterliegen der Quotierung

    Zitat von Unikat

    2. die Geschwister, die unter der Grenze liegen (Sozialhilferecht) haften automatisch per Gesetz nicht mehr, siehe dazu § 94 Abs. 1a SGB XII, es besteht auch kein Auskunftsanspruch seitens des Sozialamts, weil er die Vermutungsregel nicht widerlegen kann, nur darauf kommt es an

    bei diesen Kindern findet per Gesetz, siehe § 94 Abs. 1a SGB XII, kein gesetzlicher Übergang statt, kein Übergang, kein Unterhaltsrecht



    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des §
    16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro
    (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten
    ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu
    berücksichtigen sind    "


    aus den Ausführungen von RA Hauß:


    Zitat von Unikat

    Der Sozialhilfeträger kann Unterhalt für 2020 erst verlangen, wenn feststeht, dass die Jahreseinkommensgrenze von 100.000 € für den nach 2019 liegenden Zeitraum überschritten wird. Dies kann erst festgestellt werden wenn die steuerliche Aufarbeitung des Jahres abgeschlossen ist - also am Jahresende oder noch später. Eine Überschreitung der Jahreseinkommensgrenze in der Vergangenheit reicht nicht aus, um eine Unterhaltsverpflichtung für das Jahr 2020 zu begründen.

    diese Behauptung wurde auch von etlichen Beitragserstellern hier im Forum aufgestellt

    auch hier stellt sich die Frage, ist diese Behauptung richtig oder falsch