das Angehörigen-Entlastungsgesetz aus der Sicht von RA Hauß

    Ich will auch nochmal die Frage/Antwort vom bmas zitieren:


    Frage:

    Ich ver­die­ne sehr gut (über 100.000 Eu­ro). Mein Bru­der nicht mal die Hälf­te. Muss ich sei­nen An­teil für die Pfle­ge un­se­res Va­ters mit­tra­gen?


    Antwort:

    "Grundsätzlich nicht. Die sozialhilferechtliche Unterhaltsheranziehung erfolgt nämlich nur im Rahmen der eigenen unterhaltsrechtlichen Verpflichtung. Dasjenige Kind, das die 100.000-Euro-Grenze mit seinem Einkommen überschreitet, wird also vom Träger der Sozialhilfe nur insoweit herangezogen, als auch ein zivilrechtlicher Unterhaltsanspruch des bedürftigen Elternteils gegen eben dieses Kind besteht. Mehrere gleich nahe Verwandte (z.B. Geschwister) haften dabei grundsätzlich prozentual anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen und nicht nach Kopfteilen."



    Der Knackpunkt ist doch, ob ein zivilrechtlicher Anspruch an den "armen" Bruder entstanden ist. Ich denke: ja.

    Allerdings kann weder das Sozialamt, noch der Unterhaltsberechtigte den Anspruch geltend machen (Siehe Urteil oben BGH vom 08.07.2015, AZ: XII ZB 56/1)

    Die Antwort vom bmas legt nahe, daß auch das bmas so denkt. Sonst wäre die Antwort schon fast eine Täuschung...


    Unikat : Ein Urteil mit einer expliziten Berechnung würde helfen, diesen Punkt zu klären. Ich habe auf die Schnelle keines gefunden.


    Viele Grüße,

    mustermann

    hier mal ein Beispiel aus test.de:


    Eine Mutter hat Tochter und Sohn. Nur der Sohn verdient mehr als 100 000 Euro pro Jahr. Was gilt?

    Dann kann das Sozial­amt nur den Sohn in Regress nehmen. Aber er haftet nur nach seinen Möglich­keiten und muss nicht den Anteil von Geschwistern mittragen, die nicht zahlen müssen. So geht es aus einem „FAQ“ des Bundes­sozial­ministeriums zum Angehörigen-Entlastungs­gesetz hervor (dort Frage 12). Nach den bisherigen Regeln zur Verteilung der Unter­halts­last in Geschwisterfällen müsste die Berechnung des Eltern­unter­halts für ein gutverdienendes Kind demnach so aussehen:

    Beispiel: Eine Mutter im Heim bezieht 900 Euro Sozial­hilfe. Ihr Sohn verdient über 100 000 Euro und kann nach den aktuellen Unter­halts­regeln 1 000 Euro monatlich zahlen. Die Tochter könnte nach den bis Ende 2019 geltenden Regeln zwar 500 Euro leisten, kann aber nicht belangt werden, weil ihr Einkommen unter der Grenze liegt. Folge: Der Sohn muss zwei Drittel der 900 Euro zahlen, also 600 Euro Unterhalt. Die Tochter wird nicht heran­gezogen, ihr Drittel über­nimmt das Amt.


    was ist richtig, was ist falsch?

    Zitat von Unikat

    eigentlich hatte ich kein Interesse mehr zu weiteren Ausführungen, hier ein entscheidende Passus aus dem genannten Urteil:


    Unterhaltsforderungen gegen zwei Schuldner seien stets unterschiedliche Ansprüche. Eine gemeinschaftliche Haftung auf Unterhalt, die unabhängig von der Erfüllung der Tatbestandsvoraussetzungen durch jeden einzelnen Schuldner eintrete, sei dem Unterhaltsrecht fremd. Diesem Prinzip liefe die unter Verweis auf § 43 Abs. 3 SGB XII begründete Inanspruchnahme des Antragsgegners zuwider. Er würde nur deshalb unterhaltspflichtig, weil er einen Bruder habe, dessen Einkünfte oberhalb der Einkommensgrenze liegen. Geriete der Bruder in Vermögensverfall, bestünde ein Anspruch der Antragstellerin auf Grundsicherung und der Antragsgegner wäre nach § 43 Abs. 3 SGB XII privilegiert. Ein abweichendes Verständnis der Norm führe zu einer nicht gerechtfertigten Ungleichbehandlung des Antragsgegners mit einem Einzelkind.


    > ist das jetzt klar?

    Hallo Unikat,


    lies mal bitte das Urteil bis zum Schluss durch: Die Essenz ist, daß der Unterhaltsberechtigte seinen Recht nicht ausüben darf nach BGB §242. Der Anspruch existiert aber eben doch. Und ganz zum Schluss im Urteil:


    (2) Eine andere Beurteilung ergibt sich auch nicht deshalb, weil der Verzicht auf die Inanspruchnahme des Antragsgegners zu einer höheren Belastung des Bruders des Antragsgegners führen würde. Die Unterhaltspflicht gegen den Bruder des Antragsgegners ist - was auch aus dem Rechtsgedanken des gestörten Gesamtschuldnerausgleichs hergeleitet werden kann - in jedem Fall auf die sich aus dem Verhältnis der unterhaltsrelevanten Einkünfte beider Kinder ergebende anteilige Haftung (§ 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB) beschränkt (Wendl/Dose Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 9. Aufl. § 1 Rn. 707; Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 9. Aufl. § 8 Rn. 160).


    Da steht es jetzt doch ganz eindeutig...


    Viele Grüße,

    mustermann

    Ganz eindeutig:


    Der Teil ist beschränkt nach dem Haftungsanteil laut BGB 1606 Abs. 3) . Der "reiche" Sohn zahlt genausoviel wie vorher. Nämlich 600 Euro


    Siehe Urteil oben BGH vom 08.07.2015, AZ: XII ZB 56/1)


    Viele Grüße,

    Mustermann

    Zitat von Unikat

    wenn ein Sozialamt eine Rückübertragung auf den Sozialhilfeempfänger vornimmt, oder das Elternteil direkt fordert, dann ist das Sozialhilferecht gemäß § 94 SGB XII nicht mehr anzuwenden, es gilt dann ausschließlich das Unterhaltsrecht des BGB, und somit keine Grenze, es gelten dann nur die Selbstbehalte

    aus Urteil des OLG Hamm

    17.12.2013 - II-7 UF 165/13



    "Auf den Sozialhilfeträger nach § 94 Abs.1 S.1 SGB XII übergegangene Ansprüche sind an die Antragstellerin rückübertragen worden. Die Einkommensgrenze von 100.000,00 € gilt insoweit nicht"


    dies hat der BGH in seinem nachfolgenden Urteil aus dem Jahr zur Grundsicherung bestätigt


    Hallo Unikat,


    wenn Du Dir das Urteil vom 2015 genau durchliest, dann wird zwar die Rechtsbeschwerde abgewiesen. Aber die Begründung wird geändert.

    Der Anspruch gegen den priviligierten Sohn existiert, kann aber wegen BGB 242 nicht eingefordert werden. Das reiche Geschwister kann nur auf den Anteil laut BGB 1606 Abs 3) vom Sozialamt belangt werden.

    Ich denke wir haben die Sache jetzt geklärt, oder bist Du noch immer anderer Meinung?


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von mustermann

    Der Teil ist beschränkt nach dem Haftungsanteil laut BGB 1606 Abs. 3) . Der "reiche" Sohn zahlt genausoviel wie vorher. Nämlich 600 Euro


    Siehe Urteil oben BGH vom 08.07.2015, AZ: XII ZB 56/1)

    aus dem Urteil der Vorinstanz, siehe OLG Hamm, geht eindeutig hervor, es gibt noch eine Schwester, deren Leistungsfähigkeit ist jedoch nicht gegeben, da unter Selbstbehalt

    das OLG Hamm hat deshalb die Haftung auf die beiden Brüder beschränkt, da sie leistungsfähig sind,

    hat aber den verklagten Bruder aus der Haftung/Zahlung herausgenommen, da unter 100.000 €




    Zitat von Unikat

    Beispiel: Eine Mutter im Heim bezieht 900 Euro Sozial­hilfe. Ihr Sohn verdient über 100 000 Euro und kann nach den aktuellen Unter­halts­regeln 1 000 Euro monatlich zahlen. Die Tochter könnte nach den bis Ende 2019 geltenden Regeln zwar 500 Euro leisten, kann aber nicht belangt werden, weil ihr Einkommen unter der Grenze liegt. Folge: Der Sohn muss zwei Drittel der 900 Euro zahlen, also 600 Euro Unterhalt. Die Tochter wird nicht heran­gezogen, ihr Drittel über­nimmt das Amt.

    das Gesetz gilt erst ab 01.01.2020, die Tochter hat eine festgestellte Leistungsfähigkeit bis Ende 2019 in Höhe von 500, was danach ist, ist offen


    nach Hauß kann das Sozialamt erst im Jahr 2021 vom Sohn Auskunft verlangen, und zwar für 2020


    kann das Sozialamt von der Tochter im Jahr 2021 für das Jahr 2020 verlangen?

    meine Ansicht dazu, nein, denn es gibt keine Anhaltspunkte zum Überschreiten der Grenze,


    und weil dies so ist, stellt sich Frage, muss der Sohn entsprechend seiner Leistungsfähigkeit, angenommen die 900 € bezahlen oder weiterhin nur 600 €?




    was wäre, wenn der gesamte Fall erst im Jahre 2020 durch Erhalt der RWA begonnen hätte?

    Hallo Unikat,


    das Sozialamt hat den Bruder nicht aus der Haftung entlassen. Der Anspruch gegen ihn kann nicht durchgesetzt werden, das ist alles. Er muss also nichts zahlen. Dem Sozialamt nicht, weil das Sozialamt keinen Anspruch gegen ihn hat. Der Mutter nicht, wegen BGB 242 wie im Urteil von 2015 begründet.

    Die beiden Brüder über 100.000 müssen aber nur jeweils den Teil bezahlen, wie in BGB 1606 Abs 3) . Den Anteil vom armen Bruder übernimmt das Sozialamt. Die Tochter ist draussen, weil nicht leistungsfähig.

    Im fiktiven Fall:

    Der Sohn liegt jetzt über 100.000. Also gibt es hinreichende Hinweise. Das Sozialamt kann also 2021 Auskunft verlangen. Dabei wird vermutlich rauskommen, daß er über 100.000 Euro liegt. Wenn dem so ist, dann ist der Anspruch gegen ihn auf das Sozialamt übergegangen. Das Sozialamt wird jetzt vom Sohn UND von der Tochter Auskunft verlangen (SGB 117). Nach der Auskunft wird das Teilschuldverhältnis feststehen. In diesem Falle also 2/3 Sohn, 1/3 Tochter. Das Sozialamt wird den Anspruch gegen den Sohn gelten machen und 600 Euro Unterhalt fordern (2/3 von 900 Euro). Die Tochter kann niemand zur Zahlung auffordern. (Zur Auskunft aber schon)


    Wenn die RWA erst 2020 gekommen wäre: Wenn es keine hinreichende Hinweise gibt, dann kann das Sozialamt ihn nicht zur Auskunft verpflichten. Also hat er eventuell Glück gehabt. Wir raffiniert und auf welche Weise Sozialämter zu hinreichenden Hinweisen kommen, weiss ich nicht...


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von mustermann

    von der Tochter Auskunft verlangen (SGB 117). Nach der Auskunft wird das Teilschuldverhältnis feststehen. In diesem Falle also 2/3 Sohn, 1/3 Tochter. Das Sozialamt wird den Anspruch gegen den Sohn gelten machen und 600 Euro Unterhalt fordern (2/3 von 900 Euro). Die Tochter kann niemand zur Zahlung auffordern. (Zur Auskunft aber schon)

    und genau an diesem Punkt scheiden sich die Geister, aus meiner Sicht Auskunft nein, dann werden dies die Sozialgerichte entscheiden

    Zitat von mustermann

    Wenn die RWA erst 2020 gekommen wäre: Wenn es keine hinreichende Hinweise gibt, dann kann das Sozialamt ihn nicht zur Auskunft verpflichten. Also hat er eventuell Glück gehabt. Wir raffiniert und auf welche Weise Sozialämter zu hinreichenden Hinweisen kommen, weiss ich nicht...

    kommt eine RWA im Jahr 2020 dann gilt die Einfügung des Absatzes 1,

    gäbe es gegenüber dem Sohn entsprechende Anhaltspunkte, dann kann Auskunft ihm gegenüber verlangt werden, läge er über der Grenze, dann ist er unterhaltspflichtig, angenommene Leistungsfähigkeit 900 €


    wenn es gegenüber der Tochter keine Anhaltspunkte gibt, dann ist keine Auskunft möglich, selbst wenn sie ihren Einkommensteuerbescheid vorlegen würde, und das Ergebnis ist unter 100.000 €, mehr ist ja von dem Kind lt. Gesetzesbegründung nicht zu verlangen,

    also auch keine weitere Auskunft von sich selbst und auch nicht vom eventuellen Ehepartner,

    im Gegensatz zu Hauß


    würde es dem reichen Sohn helfen, wenn er selbst Auskunft von seiner Schwester verlangen würde?


    siehe Urteil des BGH vom 07.05.2003, AZ: XII ZR 229/00


    Ein gegenüber seinen Eltern Unterhaltspflichtiger kann von den Ehegatten seiner Geschwister nicht Auskunft über deren Einkommens- und Vermögensverhältnissebeanspruchen.

    b) Zur Auskunftspflicht unter Geschwistern bei der Inanspruchnahme auf Zahlungvon Elternunterhalt.


    Verlangt ein Elternteil bzw. an dessenStelle der Träger der Sozialhilfe, auf den der Unterhaltsanspruch nach § 91Abs. 1 Satz 1 BSHG übergegangen ist, nur von einem Teil der Kinder Unterhalt,so trifft ihn die Darlegungs- und Beweislast dafür, daß die Geschwister nichtleistungsfähig sind und ihm deshalb nur die in Anspruch genommenen Kinder haften.

    Hallo Unikat,


    nochmal: Es ist ein grosser Unterschied, ob der Unterhaltsanspruch auf das Sozialamt übergegangen ist oder nicht. Sobald der Anspruch (mitsamt dem Auskunftanspruch laut BGB) übergegangen ist, hat das Sozialamt mit SGB 117 ein viel mächtigeres Werkzeug, um Auskunft zu verlangen. Der Auskunftsanspruch, welcher übergegangen ist, ist nicht mehr relevant.

    Warum sollte SGB 117 in diesem Falle nicht anwendbar sein?


    Viele Grüße,

    mustermann

    Ich denke, die Diskussion um die Auskunft dreht sich um den Wortlaut von SGB 117:


    "(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert."


    Da steht eben nicht, daß es um die Unterhaltspflichtigen geht, für welche auch ein Anspruch übergegangen ist.


    Es ist ja lediglich der Anspruch eines Geschwisters aufs Sozialamt übergegangen ( Nicht von denen, die nachweisslich unter 100.000 liegen oder bei denen es unbekannt ist, da keine Auskunft verlangt werden konnte, aufgrund mangelnder Hinweise)


    Um den Anspruch gegen dieses eine Geschwister durchsetzen zu können kann das Sozialamt die Auskunft auf alle Beteiligten ausdehnen und das mit nur einem übergegangen Anspruch. Es langt also, wenn ein Anspruch übergegangen ist. Bei der Auskunft kann natürlich herauskommen, daß noch ein Geschwister existiert, welche über der 100.000 Grenze liegt. Dann geht eben noch ein Anspruch über. Man kann also nicht hoffen, dass es nur ein reiches Geschwister trifft und das andere nicht, das wäre auch irgendwie unfair und würde nur zu Streit in der Familie führen und das wollte der Gesetzgeber ja gerade nicht.



    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von mustermann

    Warum sollte SGB 117 in diesem Falle nicht anwendbar sein?

    weil es bei der Tochter keine Anhaltspunkte gibt, die vom Sozialamt angeführt werden könnte, ich habe bereits ein Urteil eines Sozialgerichts eingestellt, da steht die ausführliche Begründung drin


    steht im Gesetz:


    Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden


    keine hinreichenden Anhaltspunkte = keine Auskunft

    dem Sozialamt ist es doch egal von wem die Kohle kommt, wenn der reiche Bruder zur Zahlung von Unterhalt seitens des Sozialamts per Klage aufgefordert wird, dann kann der Sohn sich dagegen wehren


    die Frage ist, nur wie, und könnte er Erfolg haben?


    Und nochmal: Ich rede von dem Fall, daß mindestens ein Anspruch eines Geschwisters übergegangen ist, weil eben rauskam, mit welchen Hinweisen auch immer, daß ein Kind ein Jahresbruttogehalt von mehr als 100.000 hatte. Das eröffnet dem Sozialamt die Möglichkeit von allen Auskunft zu verlangen (SGB 117)


    Wenn bei keinem Kind hinreichende Hinweise bestehen, dann keine Auskunft und alle haben Glück gehabt.

    Zitat von Unikat

    dem Sozialamt ist es doch egal von wem die Kohle kommt, wenn der reiche Bruder zur Zahlung von Unterhalt seitens des Sozialamts per Klage aufgefordert wird, dann kann der Sohn sich dagegen wehren


    die Frage ist, nur wie, und könnte er Erfolg haben?

    In dem er sagt, daß er nur eine Teilschuld hat (BGB 1606 Abs 3) und das Sozialamt ihm das bitte schlüssig darlegen soll, wie hoch die Teilschuld ist.

    Zitat von mustermann

    In dem er sagt, daß er nur eine Teilschuld hat (BGB 1606 Abs 3) und das Sozialamt ihm das bitte schlüssig darlegen soll, wie hoch die Teilschuld ist.

    und wie könnte die Antwort des Sozialamts lauten?


    ich habe keine weiteren Informationen, dann wird das Gericht wegen fehlender Schlüssigkeit die Klage abweisen, Punkt für den reichen Bruder


    noch einmal zurück zu dem Aspekt, der Bruder verklagt seine Schwester auf Auskunft, was hälst du davon?

    Zitat von Unikat

    und wie könnte die Antwort des Sozialamts lauten?


    ich habe keine weiteren Informationen, dann wird das Gericht wegen fehlender Schlüssigkeit die Klage abweisen, Punkt für den reichen Bruder


    noch einmal zurück zu dem Aspekt, der Bruder verklagt seine Schwester auf Auskunft, was hälst du davon?

    Ich denke, der Aspekt, daß man die Geschwister verklagt ist nur dann relevant, wenn man freiwillig Unterhalt zahlt und einen Ausgleich von den Geschwistern haben will. Soweit ich weiss, ist es dabei aber nicht möglich von den Partnern der Geschwister Auskunft zu erhalten. Bin mir da aber unsicher, was geht. Gibt es hier im Forum vielleicht so einen Fall?


    Aber sobald das Sozialamt mit im Boot ist und auch nur einen übergangenen Anspruch gegen ein Kind hat, kann es mit SGB 117 Auskunft von allen verlangen und damit eine schlüssige Klage auf den Weg bringen und natürlich nur in Höhe des geschuldeten Unterhalts laut BGB 1606 Abs. 3)

    Wie oft das noch passieren wird, sei mal dahingestellt...

    Zitat von mustermann

    Ich denke, der Aspekt, daß man die Geschwister verklagt ist nur dann relevant, wenn man freiwillig Unterhalt zahlt und einen Ausgleich von den Geschwistern haben will. Soweit ich weiss, ist es dabei aber nicht möglich von den Partnern der Geschwister Auskunft zu erhalten. Bin mir da aber unsicher, was geht. Gibt es hier im Forum vielleicht so einen Fall?


    Aber sobald das Sozialamt mit im Boot ist und auch nur einen übergangenen Anspruch gegen ein Kind hat, kann es mit SGB 117 Auskunft von allen verlangen und damit eine schlüssige Klage auf den Weg bringen und natürlich nur in Höhe des geschuldeten Unterhalts laut BGB 1606 Abs. 3)

    Wie oft das noch passieren wird, sei mal dahingestellt...

    Hier ist so ein Fall:

    https://www.ra-kotz.de/elternu…rtner-der-geschwister.htm

    Zitat von Unikat

    ich habe doch das Urteil des BGH eingestellt, nicht gelesen?

    :) Deswegen kam mir das gleich so bekannt vor. Ich hab es überflogen und gesehen, dass es dabei um einen Ausgleich für freiwillig gezahlten Unterhalt geht. Hat aber mit unserer Diskussion meiner Meinung nichts zu tun.


    Viele Grüße,

    mustermann