Ein Auskunftsersuchen in der Prüfungsphase ohne hinreichende Hinweise ist nicht rechtens, da sind wir uns denke ich einig. Aber wenn nun mal schon ein Anspruch aufs Sozialamt übergegangen ist...
-
-
was hat dies mit dem Thema Geschwister zu tun?
Das Sozialamt kann die Ehepartner dazu verpflichten Auskunft zu erteilen. Gegen diese besteht niemals ein Anspruch. Sie helfen nur, die Höhe der Zahlung festzulegen. Wo ist der Unterschied, wenn das Sozialamt die "armen" Geschwister zur Auskunft auffordert? Nicht mit der Begründung, dass sie potentiell was zahlen sollen, sondern Auskunft erteilen sollen, damit die Höhe der Zahlung des "reichen" Kindes ermittelt werden kann. Ich sehe da keine Unterschied...
-
Ein Auskunftsersuchen in der Prüfungsphase ohne hinreichende Hinweise ist nicht rechtens, da sind wir uns denke ich einig. Aber wenn nun mal schon ein Anspruch aufs Sozialamt übergegangen ist...
noch einmal die Frage von mir,was hat die Auskunftspflicht von Ehepartner und Lebenspartner mit dem Thema Geschwister zu tun?
du bist mir zu allgemein, gehts auch konkreter .... ?
-
noch einmal die Frage von mir,was hat die Auskunftspflicht von Ehepartner und Lebenspartner mit dem Thema Geschwister zu tun?
du bist mir zu allgemein, gehts auch konkreter .... ?
Also:
fiktiver Fall:
2 Kinder, nennen wir sie Reich und Arm. Der Anspruch gegen Reich ist auf das Sozialamt übergegangen, da hinreichend Hinweise bestanden und nach einer Auskunftserteilung von Reich herauskam, dass das Jahresbruttogehalt über 100.000 Euro lag. Von Arm weiss das Sozialamt nichts. Es gab keine Hinweise, daher konnte bis jetzt keine Auskunft verlangt werden.
Wie geht es weiter:
Das Sozialamt will seinen Anspruch gegenüber Reich durchsetzen. Dazu muss es schlüssig darlegen wie hoch die Teilschuld von Reich gemäss BGB 1606 Abs 3) ist.
Also fordert es nach SGB 117 Reich und seinen Partner, sowie Arm und seine Partnerin auf, Auskunft zu erteilen. Die Begründung ist beim Partner von Reich, bei Arm und beim Partner von Arm diesselbe: Sie müssen Auskunft erteilen, damit Das Sozialamt die Höhe der Teilschuld von Reich ermitteln kann. Es geht nicht darum, daß sie potentiell auch was zahlen müssen. Bei den Partnern ist das völlig ausgeschlossen.
Das Urteil oben greift hier nicht mehr...
-
kein Kommentar
-
-
ich bin der Überzeugung, es wurden alle Argumente ausgetauscht, sich im Kreis zu drehen, nicht mein Ding,
der geneigte Leser hat genügend Lesestoff, sich eine eigene Meinung zu bilden
-
Die grundsätzliche Auskunftsverpflichtung im Rahmen von § 117 SGB XII wurde durch das neue AEG nicht geändert. Ich bin mir aber sicher, dass künftige Rechtsprechung diese Frage und die Antwort hierauf präzisieren wird.
Ich vertrete weiterhin die Meinung von Rechtsanwalt Hauß und danach besteht die Auskunftspflicht bei Geschwistern fort, wenn eines der Geschwister die Einkommensgrenze offenkundig übersteigt!!
Im Übrigen: ich dachte, dass hier im Forum unterschiedliche Standpunkte ausgetauscht werden...dass jedoch Meinungen zensiert werden mit dem Hinweis, dass sämtliche Aussagen von mir ohne Relevanz seien, das finde ich schon etwas befremdlich! Schade
Ich denke zwar nicht, daß Du zensiert wurdest, aber die Diskussion war schon etwas "hart" gegen Deine Argumente.
Wollte nur sagen, daß Du meiner Meinung nach Recht hast. Im Grunde waren es Deine Beiträge, die mich dazu bewegt haben, selbst in die Diskussion einzusteigen. Egal was am Schluss richtig und falsch ist (das wird die Rechtsprechung zeigen), vielen Dank dafür...
Allen einen schönen Abend,
mustermann
-
eine Aussage von RA Hauß
Bei
Geschwistern
besteht die die Auskunftspflicht fort, wenn eines der Geschwister offenkundig die Einkommensgrenze übersteigt.
warum sollte ein Sozialamt diesen Weg beschreiten?
der einfachste Weg ist doch, wenn das Sozialamt nur das bzw. die Kinder zum Unterhalt auffordert, die über der Grenze liegen
und dies damit begründet, die übrigen Kinder liegen ja unter der Grenze, sind somit nicht unterhaltsverpflichtet, was ja richtig ist
welches Kind, welcher Anwalt kann beurteilen, ob dies richtig oder falsch ist ... ?
ich bin sicher, etliche Sozialämter werden diesen Weg beschreiten
und wenn das reiche Kind meint, das ist falsch, warum auch immer, dann obliegt es ihm, dies zu beweisen
-
Alles anzeigen
eine Aussage von RA Hauß
warum sollte ein Sozialamt diesen Weg beschreiten?
der einfachste Weg ist doch, wenn das Sozialamt nur das bzw. die Kinder zum Unterhalt auffordert, die über der Grenze liegen
und dies damit begründet, die übrigen Kinder liegen ja unter der Grenze, sind somit nicht unterhaltsverpflichtet, was ja richtig ist
welches Kind, welcher Anwalt kann beurteilen, ob dies richtig oder falsch ist ... ?
ich bin sicher, etliche Sozialämter werden diesen Weg beschreiten
und wenn das reiche Kind meint, das ist falsch, warum auch immer, dann obliegt es ihm, dies zu beweisen
Wie kommst Du darauf, daß es ihm obliegt das zu beweisen? Es hat sich, sobald der Anspruch übergegangen ist, überhaupt nichts geändert...
Die Antwort ist hier:
In dem er sagt, daß er nur eine Teilschuld hat (BGB 1606 Abs 3) und das Sozialamt ihm das bitte schlüssig darlegen soll, wie hoch die Teilschuld ist.
Wenn das Sozialamt keine Auskunft bei den Geschwistern gefordert hat um die Höhe , ist es die Forderung unschlüssig. Das war schon immer so und es wird auch weiter so sein.
-
bei der Aussage von Hauß frage ich mich,
ob die angebliche Auskunftsverpflichtung der Geschwisterkinder, also auch für die Kinder,
die unter der Grenze liegen, auch die jeweiligen Ehepartner einschließt
-
Wie kommst Du darauf, daß es ihm obliegt das zu beweisen?
wenn ein Sozialamt sich ausschließlich auf die reichen Kinder konzentriert und dies vor Gericht so vorträgt,
dann wird das Gericht dies so akzeptieren, außer die reichen Kinder bestreiten diesen Vortrag, wie auch immer
siehe dazu § 139 ZPO
(1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.
(2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.
(3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.
(4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.
> ein Gericht bezieht sich ausschließlich auf den jeweiligen Vortrag, jede Partei kann alles vortragen,
>
Der Verhandlungsgrundsatz (auch Beibringungsgrundsatz) ist eine Prozessmaxime, die im Zivilprozess vorherrscht.
Im Zivilprozess obliegt es den Parteien, rechtzeitig alle relevanten Tatsachen vorzubringen, auf deren Grundlage das Gericht dann eine Entscheidung fällt (§ 282 ZPO).
-
bei der Aussage von Hauß frage ich mich,
ob die angebliche Auskunftsverpflichtung der Geschwisterkinder, also auch für die Kinder,
die unter der Grenze liegen, auch die jeweiligen Ehepartner einschließt
Also ich bin ja kein Hellseher, aber der Wortlaut von SGB 117 ist da schon sehr eindeutig:
(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.
die sind da mit drin ja... -
Also ich bin ja kein Hellseher,
darum zeige ich dir ja auf, wie das vor Gericht so läuft, ich habe reichlich Erfahrung, denn ich habe im Gegensatz zu dir schon etliche Male das Vergnügen gehabt, ich weiß genau, worauf es ankommt, wie der Hase läuft
-
bei der Aussage von Hauß frage ich mich,
ob die angebliche Auskunftsverpflichtung der Geschwisterkinder, also auch für die Kinder,
die unter der Grenze liegen, auch die jeweiligen Ehepartner einschließt
was sagst du dazu?
-
was sagst du dazu?
Also, wenn der Sozialhilfeträger tatsächlich eine Auskunft gegenüber allen Geschwistern aufgrund SGB 117 hat, dann sind sie mit an Bord, ja...
-
Also, wenn der Sozialhilfeträger tatsächlich eine Auskunft gegenüber allen Geschwistern aufgrund SGB 117 hat,
eine Auskunftsverpflichtung gemäß § 117 SGB XII kann nur gegeben sein, wenn das Kind ein Unterhaltsschuldner (also Unterhalt zahlen muss) ist oder die Möglichkeit besteht, das Unterhalt zu zahlen ist
siehe dazu Urteil des Bundessozialgericht
Gericht: BSG 8. Senat Entscheidungsdatum: 20.12.2012 Aktenzeichen: B 8 SO 75/12 B "Das BVerwG hat (unter Bezugnahme auf seine Rechtsprechung zur Überleitung von Unterhaltsansprüchen) zur Auskunftspflicht nach der gleichlautenden Vorschrift des § 116 Abs 1 Bundessozialhilfegesetz ausgeführt, die Rechtmäßigkeit des Auskunftsverlangens setze nicht voraus, dass der zur Überleitung vorgesehene nacheheliche Unterhaltsanspruch auch bestehe, es sei denn, er bestehe offensichtlich nicht. Das Rechtmäßigkeitskriterium der Negativevidenz orientiert sich dabei nicht an den gesetzlichen Voraussetzungen des Verwaltungsakts, sondern an dessen gesetzlicher Zielsetzung; diese ist darauf ausgerichtet, durch Realisierung des Unterhaltsanspruchs möglichst in Höhe der gewährten Leistungen den für den Einsatz öffentlicher Mittel geltenden sog Nachranggrundsatz wieder herzustellen. Deshalb ist zur Auskunft schon verpflichtet, wer als Unterhaltsschuldner des Sozialhilfeempfängers in Betracht kommt (BVerwGE 91, 375 ff). Nur wenn offensichtlich ist, dass dieses Ziel nicht verwirklicht werden kann, ist der Erlass einer Überleitungsverfügung und damit auch ein Auskunftsverlangen sinnlos. Für den Adressaten wäre damit zugleich eine unvertretbare Behelligung verbunden. Von daher sind nur solche erkennbar sinnlosen Auskunftsverlangen nach dem allgemein geltenden Grundsatz rechtsstaatlichen Verwaltungshandelns trotz Vorliegens aller im Gesetz normierten Voraussetzungen als rechtswidrig aufzuheben"
> wenn ein Kind unter der Grenze liegt, dann hat es unter allen Umständen keinen Unterhalt zu zahlen,
es kommt noch nicht mal in Betracht
oder möchte jemand etwas anderes behaupten?
-
wenn ein Kind unter der Grenze liegt, dann hat es unter allen Umständen keinen Unterhalt zu zahlen,
es kommt noch nicht mal in Betracht
Das ist unstrittig, hilft aber bei der Beantwortung der Frage, welchen Teil der UHP über der Grenze zu zahlen hat nicht weiter, wenn es Geschwister gibt die unter der Grenze liegen.
Unikat : Du hast in der Vergangenheit schon öft auf die Geschwisterquote hingewiesen und bei deren Misachtung durch das Amt auch erklärt, das dann die Berechnung für den (reichen) Geschwisterteil nicht zu akzeptieren ist. Das würde wohl auch ein Gericht so sehen.
mustermann ,
(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.
Wer unter der Grenze liegt ist nicht Unterhaltspflichtig, braucht also auch keinerlei Auskunft geben.
VG frase
-
Wir sehen, das das AEG hier durch die Vermutungsreglung ein großes Problem erzeugt.
Gäbe es diese Regelung nicht, müssten alle, auch die unter der Grenze Auskunft erteilen.
Dann könnte auch der Anteil der UHP berechnet werden, der dann auch zahlen müsste, weil er über der Grenze liegt.
Mal sehen ob und wann die Gerichte auf diesen Sachverhalt hinweisen werden und das Gesetz dann eine Korrektur bekommt.
VG frase
-
Wer unter der Grenze liegt ist nicht Unterhaltspflichtig, braucht also auch keinerlei Auskunft geben.
VG frase
Hallo frase,
wer unter der Grenze liegt ist schon unterhaltspflichtig. Nur können die Ansprüche nicht auf das Sozialamt übergehen nach dem neuen Passus 1a) in SGB 94.
Die Frage ist, ob sich § 117 SGB XII auf die Unterhaltspflichtigen bezieht, für welche eine Überleitung überhaupt in Frage kommen kann oder auf alle. Ich tendiere mit der Begründung des Urteils oben auch dazu, daß nur die gemeint sein können, bei welchen es potentiell sein könnte, daß Ansprüche übergegangen sind. Dann wären die Geschwister unter der Grenze aus der Auskunftsverpflichtung draußen. Kann es möglich sein, daß hier tatsächlich eine Lücke besteht und fast alle Fachanwälte wie Hauß die Lücke nicht bemerkt haben? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Mal sehen...
Viele Grüße,
mustermann