das Angehörigen-Entlastungsgesetz aus der Sicht von RA Hauß

    Zitat von Unikat

    dann hast du nicht verstanden, der BGH sagt es ausdrücklich, ja, Auskunft vom Geschwisterteil kann verlangt werden

    Kommentar dazu:


    Im Hinblick auf die Auskunftspflichten muss wie folgt unterschieden werden: [Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
    1. Der Bruder muss Auskunft erteilen [Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
    Der Kläger kann von seinem Bruder Auskunft verlangen: [Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
    1.1 Auskunftsanspruch folgt aus § 242 BGB
    [Blockierte Grafik: https://www.iww.de/imgserver/iww/archiv/px.gif]
    Gleich nahe Verwandte haften anteilig nach ihren Einkommens- und Vermögensverhältnissen gemäß § 1606 Abs. 3 S. 1 BGB. Dies bedeutet, dass gleichrangig Verpflichtete als Teilschuldner und nicht als Gesamtschuldner gemäß § 421 BGB haften (BGH FamRZ 94, 696). Deshalb schulden Kinder untereinander Auskunft, wenn diese notwendig ist, um ihre Haftungsanteile berechnen zu können.

    Das schon, aber Auskunft von den Partnern der Geschwister kann man nicht verlangen. Das kann nur das Sozialamt mit SGB 117.

    Was ich meine: Sollte das Sozialamt kommen und Geld wollen, dann muss das Sozialamt schlüssig darlegen, wie hoch die Zahlung sein muss. Warum solltest Du da die Geschwister verklagen wollen. Das macht dann schon das Sozialamt.


    Ich denke dieser Weg ist wirklich nur relevant, wenn man direkt an die Eltern Unterhalt zahlt und einen Ausgleich von den Geschwistern bekommen will.

    Zitat von mustermann

    Was ich meine: Sollte das Sozialamt kommen und Geld wollen, dann muss das Sozialamt schlüssig darlegen, wie hoch die Zahlung sein muss. Warum solltest Du da die Geschwister verklagen wollen. Das macht dann schon das Sozialamt.

    ein Sozialamt kann nur den verklagen, von dem sie die entsprechenden Informationen hat, liegt definitiv über der Grenze

    die Geschwister, von denen das Sozialamt keine Informationen hat, wird ein Sozialamt nicht verklagen


    dann hat nur das Geschwisterteil Interesse an Aufklärung, will ja möglichst seinen Anteil reduzieren

    angenommen, das Sozialamt hat vom reichen Geschwisterteil sämtliche Auskünfte,

    jedoch vom armen Geschwisterteil nur den letzten Gehaltsnachweis, was macht das Sozialamt dann?



    lt. Gesetzesbegründung braucht das Kind nicht mehr vorzulegen, um zu beweisen, es liegt unter der Grenze

    Zitat von Unikat

    ein Sozialamt kann nur den verklagen, von dem sie die entsprechenden Informationen hat, liegt definitiv über der Grenze

    die Geschwister, von denen das Sozialamt keine Informationen hat, wird ein Sozialamt nicht verklagen


    dann hat nur das Geschwisterteil Interesse an Aufklärung, will ja möglichst seinen Anteil reduzieren

    Hallo Unikat,


    mit verklagen meine ich nicht auf Zahlung verklagen, sondern auf Auskunft. Und ich bin, wie Du meinen Beiträgen entnehmen kannst, der Meinung, daß das Sozialamt durchaus von allen Auskunft verlangen kann, egal ob über oder unter der Grenze.

    Die Voraussetzung ist nur, dass das Sozialamt einen Anspruch gegenüber mindestens ein Kind hat. Dann müssen alle Auskunft erteilen.

    Wenn das Sozialamt natürlich keine hinreichende Hinweise bei irgendeinem Kind hat, dann wird nie ein Anspruch übergehen, aber das ist ein anderes Thema.

    Daher immer noch meine Frage: Warum sollte, unter der Voraussetzung, daß das Sozialamt einen Anspruch gegenüber einem Kind hat, es nicht möglich sein, von allen anderen auch Auskunft zu verlangen mit SGB 117 ?


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von mustermann

    Daher immer noch meine Frage: Warum sollte, unter der Voraussetzung, daß das Sozialamt einen Anspruch gegenüber einem Kind hat, es nicht möglich sein, von allen anderen auch Auskunft zu verlangen mit SGB 117 ?

    wenn ich das Kind wäre, würde ich gegen diesen Bescheid Widerspruch einlegen, ein Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII ist ein Verwaltungsakt und bedarf zwingend einer Begründung,

    wie wäre deine Begründung?

    siehe § 35 SGB X


    "(1) Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist."


    Zitat von Unikat

    wenn ich das Kind wäre, würde ich gegen diesen Bescheid Widerspruch einlegen, ein Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII ist ein Verwaltungsakt und bedarf zwingend einer Begründung,

    wie wäre deine Begründung?

    siehe § 35 SGB X


    "(1) Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist."


    Tatsächlich habe ich keine Ahnung, was als Begründung so alles geht und was nicht. Aber ich sehe den Paragraphen in einem etwas allgemeineren Kontext. Immerhin zahlt ja die Allgemeinheit Sozialhilfe und fordert jetzt alle Beteiligten auf Auskunft zu erteilen, um Ansprüche durchzusetzen zu können, damit die Sozialhilfe reduziert werden kann. Hier ist der Fall natürlich jetzt so, daß das Sozialamt jemanden auffordern würde, bei dem es eigentlich keine Ansprüche hat (vor allem, wenn schon klar ist, unter 100.000 Euro). Kann sein, daß Du mit einem Widerspruch durchkommst, vielleicht aber auch nicht. Wie ist es denn bei anderen Unterhaltsarten? Gibt es irgendwo den Fall, wo Leute Auskunft geben müssen, obwohl es keine Ansprüche gegen sie gibt?

    Zitat von mustermann

    Tatsächlich habe ich keine Ahnung, was als Begründung so alles geht und was nicht. Aber ich sehe den Paragraphen in einem etwas allgemeineren Kontext. Immerhin zahlt ja die Allgemeinheit Sozialhilfe und fordert jetzt alle Beteiligten auf Auskunft zu erteilen, um Ansprüche durchzusetzen zu können, damit die Sozialhilfe reduziert werden kann. Hier ist der Fall natürlich jetzt so, daß das Sozialamt jemanden auffordern würde, bei dem es eigentlich keine Ansprüche hat (vor allem, wenn schon klar ist, unter 100.000 Euro). Kann sein, daß Du mit einem Widerspruch durchkommst, vielleicht aber auch nicht. Wie ist es denn bei anderen Unterhaltsarten? Gibt es irgendwo den Fall, wo Leute Auskunft geben müssen, obwohl es keine Ansprüche gegen sie gibt?


    Jetzt kommt es mir erst. Es ist natürlich die gleiche Begründung mit der das Sozialamt auch die Partner zur Auskunft verpflichtet. Da besteht auch ganz sicher kein Anspruch. Was steht denn da normalerweise als Begründung drin?

    Zitat von mustermann

    Tatsächlich habe ich keine Ahnung, was als Begründung so alles geht und was nicht

    ich bin immer dafür, Themen zu konkretisieren


    wenn ein Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII (Verwaltungakt) keine Begründung enthält, dann ist dieses Ersuchen nichtig, also für die Tonne


    jetzt mach ich mal eine Annahme, deine Begründung als Sachbearbeiter eines Sozialamts lautet:

    ich brauch diese Informationen, um die Geschwisterquote gemäß § 1606 BGB festlegen zu können

    das ist ja der Hintergrund


    nachdem du meinen Widerspruch abgelehnt hast, du bist ja wie Hauß der Meinung, alle Geschwister haben Auskunft zu geben

    werde ich dich vor dem Sozialamt verklagen, damit dieses Auskunftsersuchen zurückgenommen wird



    was glaubst du, wie könnte das Urteil lauten?

    Also ohne jetzt zu googlen (mache ich vielleicht gleich noch): Eines von den zahlreichen Schwiegerkindern, welche mithilfe des SGB 117 zur Auskunft aufgefordert wurden, hat das bestimmt schon versucht und mit Sicherheit eine Abfuhr bekommen. Sonst wäre das hier schon bekannt. Daher:

    Ich denke immer noch die Auskunft muss erteilt werden...

    Zitat von mustermann

    Also ohne jetzt zu googlen (mache ich vielleicht gleich noch): Eines von den zahlreichen Schwiegerkindern, welche mithilfe des SGB 117 zur Auskunft aufgefordert wurden, hat das bestimmt schon versucht und mit Sicherheit eine Abfuhr bekommen. Sonst wäre das hier schon bekannt. Daher:

    Ich denke immer noch die Auskunft muss erteilt werden...

    Nach meiner kurzen Recherche im Internet: Ich habe kein konkretes Urteil gefunden, sondern nur allgemeine Informationsseiten, wie weit die Auskunftspflicht hier nach Meinung irgendwelcher Anwälte gehen kann.

    Aber ich sehe ehrlich gesagt, keinen Unterschied zur Auskunftspflicht von Ehepartnern und Lebenspartnern von Unterhaltspflichtigen. Die müssen auch Auskunft erteilen, obwohl niemals ein Anspruch gegen sie bestand oder bestehen wird.

    Unikat : Hast Du ein Urteil, oder ist das noch ungeklärt?

    Zitat von Unikat

    nachdem du meinen Widerspruch abgelehnt hast, du bist ja wie Hauß der Meinung, alle Geschwister haben Auskunft zu geben

    werde ich dich vor dem Sozialamt verklagen, damit dieses Auskunftsersuchen zurückgenommen wird

    was glaubst du, wie könnte das Urteil lauten?

    da ich dich vor dem Sozialgericht verklagt habe zur Rücknahme des Auskunftsersuchen gemäß § 117 SGB XII,

    und deine Begründung lautet, die Auskunft wird benötigt,

    um die Geschwisterquote gemäß § 1606 Abs.3 BGB festlegen zu können

    "(3) Mehrere gleich nahe Verwandte haften anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen"

    Zitat von mustermann

    Ich denke immer noch die Auskunft muss erteilt werden...

    dann lautet das Urteil:


    der Auskunftsbescheid wird aufgehoben, gemäß Abs. 1a des § 94 SGB XII ist der Kläger kein Unterhaltspflichtiger im Sinne des Gesetzes, denn der Kläger durch die Vorlage des Einkommensteuerbescheid bewiesen, er liegt mit seinen Einkünften unter der Grenze, und dadurch scheidet er als Unterhaltspflichtiger aus


    aus Urteil Sozialgericht:

    Für die hier streitbefangene Auskunftspflicht nach § 117 Abs. 1 SGB XII, die - wie bereits eingangs dargelegt - verfahrensrechtlich die Vorstufe zum Übergang von Ansprüchen nach §§ 93 ff. SGB XII insbesondere gegen Unterhaltspflichtige bildet, gelten keine strengeren Anforderungen (BVerwG, Urteil vom 21.01.1993 - 5 C 22/90 zu der inhaltsgleichen Vorgängervorschrift des § 116 Abs. 1 BSHG); denn ihr Zweck ist es, dem Sozialhilfeträger erst die Prüfung zu ermöglichen, ob und in welchem Umfang der Nachrang der Sozialhilfe (§ 2 Abs. 1 SGB XII) durch Inanspruchnahme Dritter, namentlich des zur Auskunft Herangezogenen, hergestellt werden kann (BVerwG, Urteil vom 21.01.1993 - 5 C 22/90), und bei Ungewissheit einer Unterhaltsverpflichtung zur Sachverhaltsklärung beizutragen (Blüggel, a.a.O., § 117 SGB XII Rn. 26). Dieser Zweck gebietet es, als "Unterhaltspflichtige" im Sinne von § 117 Abs. 1 SGB XII alle Personen anzusehen, die als Unterhaltsschuldner in Betracht kommen, d.h. nicht offensichtlich ausscheiden (BVerwG, Urteil vom 21.01.1993 - 5 C 22/90 zu § 116 Abs. 1 BSHG). Eine Negativ-Evidenz kann damit auch im Rahmen des § 117 Abs. 1 SGB XII nur dann vorliegen, wenn von vornherein, d.h. ohne nähere Prüfung, ohne Beweiserhebung und ohne eingehende rechtliche Überlegungen ersichtlich ist, dass der Unterhaltsanspruch nicht besteht (Sozialgericht Düsseldorf, Urteil vom 30.11.2010 - 2 42 SO 132/09; Blüggel, a.a.O., § 117 SGB XII Rn. 26.1).


    Zitat von Unikat

    Dieser Zweck gebietet es, als "Unterhaltspflichtige" im Sinne von § 117 Abs. 1 SGB XII alle Personen anzusehen, die als Unterhaltsschuldner in Betracht kommen,

    ein Geschwisterkind, das mit seinem Einkommen unter der Grenze liegt, kann nie Unterhaltsschuldner sein,

    deswegen kein Auskunftsersuchen rechtmässig

    Zitat von Unikat

    ein Geschwisterkind, das mit seinem Einkommen unter der Grenze liegt, kann nie Unterhaltsschuldner sein,

    deswegen kein Auskunftsersuchen rechtmässig

    Warum können dann die Partner zur Auskunft verdonnert werden? Diese können erst recht keine Unterhaltsschuldner sein?