Elternunterhalt - aus Sicht der Verbraucherzentrale

    es gibt in letzter Zeit eine Reihe von Veröffentlichungen zum Thema Angehörigen-Entlastungsgesetz, auch die Verbraucherzentrale hat dazu einen Aktualisierungsservice ihres Ratgebers Elternunterhalt veröffentlicht


    aus dieser Veröffentlichung möchte ich mal folgendes Beispiel vorstellen:


    1.2 Was ist die „100.000-Euro-Grenze“?

    Die 100.000-Euro-Grenze ist der eigentlichen Unterhaltsberechnung vorangestellt. Nur wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass Sie diese Grenze überschreiten, sind Sie zur Auskunft verpflichtet (→ Seite 88 ff .), und der Elternunterhalt wird nach den bisher geltenden Grundsätzen berechnet.

    In das Jahresbruttoeinkommen werden sämtliche Einnahmen eingerechnet, also insbesondere

    →Erwerbseinkommen,→Renteneinkünfte,→Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung,→Einnahmen aus Kapital und→Steuerrückerstattungen.

    Abgezogen werden Werbungskosten, Steuerfreibeträge, Sonderausgaben, Vorsorgeaufwendungen etc.



    was sagt das Gesetz dazu?

    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des §16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). "


    ist die Aussage der Verbraucherzentrale richtig oder falsch?


    Zitat von Unikat

    Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des §16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze).

    das ist der entscheidende Passus des neu eingefügten Abs. 1a in § 94 SGB XII zut Fragestellung, wie definiert der Gesetzgeber die 100.000 € Grenze


    der § 16 SGB IV

    "Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen."


    dieser Paragraf verweist auf § 2 EStG (Einkommensteuergesetz


    die Summe der Einkünfte im Sinne des Gesetzes ist:

    (1) 1Der Einkommensteuer unterliegen

    1.Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft,
    2.Einkünfte aus Gewerbebetrieb,
    3.Einkünfte aus selbständiger Arbeit,
    4.Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit,
    5.Einkünfte aus Kapitalvermögen,
    6.Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung,
    7.sonstige Einkünfte im Sinne des § 22,
    die der Steuerpflichtige während seiner unbeschränkten Einkommensteuerpflicht oder als inländische Einkünfte während seiner beschränkten Einkommensteuerpflicht erzielt. 2Zu welcher Einkunftsart die Einkünfte im einzelnen Fall gehören, bestimmt sich nach den §§ 13 bis 24.

    (2) 1Einkünfte sind

    1.bei Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit der Gewinn (§§ 4 bis 7k und 13a),
    2.bei den anderen Einkunftsarten der Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten (§§ 8 bis 9a).
    2Bei Einkünften aus Kapitalvermögen tritt § 20 Absatz 9 vorbehaltlich der Regelung in § 32d Absatz 2 an die Stelle der §§ 9 und 9a.

    Zitat von Unikat

    der § 16 SGB IV

    "Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen."


    dieser Paragraf verweist auf § 2 EStG (Einkommensteuergesetz

    aus Urteil des Bundessozialgerichts vom 09.10.2007, AZ: B 5b/8 KN 1/06 KR R



    "Nach § 16 SGB IV ist das Gesamteinkommen die Summe der Einkünfte iS des Einkommensteuerrechts (Halbsatz 1). Es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen (Halbsatz 2). Mit dem in Halbsatz 1 enthaltenen Verweis auf das Steuerrecht sind diejenigen Einkünfte gemeint, die der Steuerpflicht unterliegen, sodass zB steuerfreie Beträge oder Werbungskosten abzuziehen sind


    Nach § 2 Abs 1 Satz 1 EStG unterliegen ua Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit (Nr 4) der Einkommensteuer. Sie zählen abzüglich der Werbungskosten (§ 2 Abs 2 Nr 2, §§ 8 bis 9a EStG) zur Summe der Einkünfte iS des Einkommensteuerrechts und damit zum Gesamteinkommen (BSG SozR 4—2500 § 10 Nr 6 RdNr 11 mwN). Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit iS des § 19 EStG sind nicht nur der laufende Lohn, sondern auch Einmalzahlungen wie zB eine vom Arbeitgeber gezahlte Entlassungsentschädigung. Dies folgt aus § 24 Nr 1 EStG. Danach gehören zu den Einkünften iS des § 2 Abs 1 EStG auch Entschädigungen, die als Ersatz für entgangene oder entgehende Einnahmen gewährt worden sind."



    Zitat von Unikat

    "Nach § 16 SGB IV ist das Gesamteinkommen die Summe der Einkünfte iS des Einkommensteuerrechts (Halbsatz 1). Es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen (Halbsatz 2). Mit dem in Halbsatz 1 enthaltenen Verweis auf das Steuerrecht sind diejenigen Einkünfte gemeint, die der Steuerpflicht unterliegen, sodass zB steuerfreie Beträge oder Werbungskosten abzuziehen sind

    ob ein Kind unter oder über der Grenze liegt beantwortet ausschließlich das Steuerrecht,

    und mit der Feststellung des Finanzamts ist auch zugleich klar,


    - ob ein Kind Auskunft gemäß § 117 SGB XII zu erteilen hat, oder nicht, und

    - wenn das Kind gemäß Steuerrecht über der Grenze liegt, das eine Unterhaltspflicht besteht


    liegt das Kind lt. Steuerbescheid unter der 100.000 € Grenze, dann entfällt jeglicher Anspruch des Sozialamts auf Auskunft und somit auch die Unterhaltspflicht

    Hallo Unikat,


    ich stimme dir zu und habe ein Problem.


    Steuerbescheide werden in bestimmten Fällen vorläufig erlassen.

    Dies trifft oft bei VuV oder anderen Beteiligungen zu.


    Ein Beispiel: Im Steuerjahr 2020 wird ein Brutto von über 100.000€ vorläufig besteuert.

    Der UHP wäre Auskunfts und Unterhaltspflichtig.

    Diese EStB wird von Amtswegen nach drei Jahren verändert, da eine Betriebsprüfung ergab, das deutlch höhere Verlusste aufgetreten waren.

    Das zu versteuernde Einkommem liegt nun 2020 doch unter 100.000€.


    Kein schöner Umstand für den UHP, oder?


    Das könnte auch genau andersrum laufen, wenn man als Stpfl. geschickt mit den Verlussten (Webungskosten) bei VuV agiert.


    Ich stelle immer mehr fest, das die komplette Abschaffung des EU eigentlich die gerechteste Lösung wäre.


    VG frase

    Zitat von frase

    Ein Beispiel: Im Steuerjahr 2020 wird ein Brutto von über 100.000€ vorläufig besteuert.

    Der UHP wäre Auskunfts und Unterhaltspflichtig.

    Diese EStB wird von Amtswegen nach drei Jahren verändert, da eine Betriebsprüfung ergab, das deutlch höhere Verlusste aufgetreten waren.

    Das zu versteuernde Einkommem liegt nun 2020 doch unter 100.000€.


    Kein schöner Umstand für den UHP, oder?

    nach Hauß kann ein Sozialamt bei einem Selbständigen erst im Jahr 2023 Auskunft für 2020 fordern,

    und wenn über der Grenze, dann ist Unterhalt zu zahlen

    wurde der Unterhaltspflichtige verklagt und das Sozialamt gewinnt, was anzunehmen ist,

    das Urteil ist nicht mehr anzufechten, nur eine Abänderungsklage möglich, dies gilt jedoch erst ab Klageeinreichung

    mich erschreckt es schon, was da so hingeschwurbelt wird, egal ob Verbraucherzentrale oder Anwälte, wobei die Antwort der Verbraucherzentrale nicht von dieser Institution stammen, sondern von Anwälten, die sich Experten für Elternunterhalt ansehen


    ich durchforste permanent das Interhalt zum Thema, habe mehrere Google Alerts laufen, was ich dabei so entdecke, da sträuben sich mir fast immer die Nackenhaare :cursing:

    Ich stehe gerade auf dem Schlauch, du bringst einen ganz anderen Sachverhalt als Antwort.


    In meinem Beispiel lag der UHP über 100.000€, das ergab die Prüfung und entsprechend wurde Auskunft erteilt, berechnet und gezahlt.


    Erst Jahre später zeigte sich, das kein Übergangsanspruch vorlag, da die Grenze nicht überschritten wurde.


    Es wurde nicht geklagt und das Amt hat genau wie der UHP den EStB als Grundlage betrachtet.

    Dieser hatte sich dann aber geändert, der UHP lag unter der Grenze, hätte also nicht zahlen müssen.


    VG frase

    Zitat von Unikat

    was ich dabei so entdecke, da sträuben sich mir fast immer die Nackenhaare

    Dann wäre doch ein Besuch der von Meg schon erwähnten Veranstaltungen sinnvoll.

    Wenn es mich selber betreffen würde hätte, ich die Seminargebühren aufgebracht, um die neuen Strategien zu erfahren.


    VG frase

    Zitat von frase

    In meinem Beispiel lag der UHP über 100.000€, das ergab die Prüfung und entsprechend wurde Auskunft erteilt, berechnet und gezahlt.


    Erst Jahre später zeigte sich, das kein Übergangsanspruch vorlag, da die Grenze nicht überschritten wurde.


    Zitat von frase

    Es wurde nicht geklagt und das Amt hat genau wie der UHP den EStB als Grundlage betrachtet.

    Dieser hatte sich dann aber geändert, der UHP lag unter der Grenze, hätte also nicht zahlen müssen.

    der Unterhaltspflichtige kann gemäß § 812 BGB eine Rückerstattung verlangen, sofern er einen Rechtsvorbehalt geltend gemacht hat, so würde ich mich verhalten


    (1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.
    (2) Als Leistung gilt auch die durch Vertrag erfolgte Anerkennung des Bestehens oder des Nichtbestehens eines Schuldverhältnisses.

    wenn ein Unterhaltspflichtiger unsicher ist, ob überhaupt und in welcher Höhe ein Unterhaltsanspruch existiert, dann würde ich immer unter Rechtsvorbehalt bezahlen

    Zitat von Unikat

    liegt das Kind lt. Steuerbescheid unter der 100.000 € Grenze, dann entfällt jeglicher Anspruch des Sozialamts auf Auskunft und somit auch die Unterhaltspflicht

    Das ist so nicht richtig:

    1. Der Unterhaltsanspruch entfällt nicht. Er geht nur nicht auf das Sozialamt über.

    2. Warum sollte das Sozialamt Auskunft verlangen, wenn ihm offensichtlich eh schon der Steuerbescheid vorliegt aus dem hervorgeht, daß die Grenze nicht gerissen wird? Offensichtlich hat hier das Sozialamt ja schon Auskunft verlangt.

    3. Sollte allerdings bei irgendeinem Kind in der Prüfungsphase rauskommen, daß es über 100.000 liegt, dann sind auch die Geschwister, welche unter 100.000 Euro liegen, wieder auskunftsmäßig, aber nicht zahlungsmäßig mit dabei.

    Zitat von Unikat

    auch die Verbraucherzentrale hat dazu einen Aktualisierungsservice ihres Ratgebers Elternunterhalt veröffentlicht

    dieser Ratgeber ist käuflich zu erwerben, eingestellt wurde von mir eine Leseprobe


    jedoch hat die Verbraucherzentrale unabhängig davon Informarionen zum Angehörigen-Entlastungsgesetz eingestellt, die ich euch nicht vorenthalten möchte:


    "Gibt es mehrere Geschwister, von denen mindestens eins ein Jahresbrutto von mehr als 100.000 Euro hat, wird es komplizierter:

    1. Im ersten Schritt wird dann ausgerechnet, wie viel Unterhalt jeder anteilig unter Berücksichtigung seiner Einkommens- und Vermögensverhältnisse bezahlen müsste. Die Unterhaltspflicht wird also entsprechend der finanziellen Möglichkeiten der Kinder aufgeteilt - und nicht einfach durch die Anzahl der Kinder geteilt. Es kann sein, dass Kinder mit hohem Einkommen mehr Unterhalt bezahlen müssten als Geschwister, die weniger zur Verfügung haben.
    2. Im zweiten Schritt wird dann geprüft, welches Geschwisterkind überhaupt über den 100.000 Euro Jahresbrutto liegt. Denn den im ersten Schritt errechneten Anteil muss nur zahlen, wer auch in die Unterhaltspflicht fällt. Es kann sein, dass einige Kinder Unterhalt zahlen müssen, während ihre Geschwister nicht dazu verpflichtet werden."


    > ob eine Verpflichtung zur Auskunft besteht, steht im Gesetz, siehe Abs. 1a des § 94 SGB XII

    "Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden"


    von einer generellen Auskunftspflicht ist nicht die Rede, wie die Verbraucherzentrale also auf die Idee kommt, alle Geschwister müssten Auskunft erteilen, ......... ?



    Zu Ihrem Einkommen kann unter Umständen mehr zählen, als nur Ihr Arbeitsentgelt bzw. Arbeitseinkommen. Bei dem Gesamteinkommen (§ 16 SGB IV) können auch sonstige Einkünfte wie z.B. aus Vermietung und Verpachtung dazu gehören. Das Gesamteinkommen wird also dadurch berechnet, dass alle Einkünfte zusammengezogen werden. Vorhandenes Vermögen wird dabei nicht berücksichtigt.

    Abzüge werden bei dieser Berechnung nicht einbezogen. Nur Menschen, die selbstständig tätig sind, können noch Werbungskosten (§ 2 Abs. 2 EStG) abziehen.


    > das diese Aussage genauso falsch ist wie oben angeführte Aussage spricht für die "Qualität" der sog. Experten der Verbraucherzentrale

    Hallo Unikat,


    zur Auskunftspflicht nach § 117 sollte Dir eigentlich mittlerweile ein Licht aufgegangen sein, wenn Du Dich damit auskennen würdest. Ich stell nochmal die relevanten Urteile hier rein:


    1) BGH v. 08.07.2015 - XII ZB 56/14

    Hier geht eindeutig hervor, daß die reichen Geschwister nur ihren Anteil nach BGB 1606 Abs 3 zahlen müssen und nicht etwas den Anteil der Geschwister unter 100.000 mitzahlen müssen (Dieser Anteil wird vom Sozialamt gezahlt. Es kann aber kein Rückgriff auf das Unterhaltspflichtige Kind gemacht werden)


    2) 21.6.2018, L 7 SO 1715/16

    Hier geht hervor, daß alle Auskunft erteilen müssen auch die Geschwister.


    Ich kann Dich zwar nicht zwingen hier keinen Unsinn zu verbreiten, aber zumindest die anderen warnen....


    Viele Grüße,

    mustermann

    Hallo in die Runde,


    Unikat : der von dir eingestellte Beitrag der Verbraurzentrale war ja Anlass für die Diskussion, die sich jetzt hier über mehrere Themen gerade verwässert.


    Ich habe auch so meine Probleme mit diesen Aussagen.


    Die beiden Schritte, die hier genannt werden können so nach meiner Meinung auch nicht sinnvoll gegangen werden.


    mustermann : zu 2). Wo liest du, das es hier auch um die Auskunft, auch der Geschwister geht?

    Ich habe versucht das mit den Geschwistern zu finden und konnte nur von einem UHP lesen, der keine Auskunft erteilt hat.


    Amtlicher Leitsatz:


    Die Rechtmäßigkeit eines Auskunftsverlangens nach § 117 Abs. 1 S. 1 SGB XII setzt nicht voraus, dass dem Hilfeempfänger der Unterhaltsanspruch tatsächlich und nachweisbar zusteht. Nur wenn ein bürgerlich-rechtlicher Anspruch nach objektivem, materiellen Recht offensichtlich ausgeschlossen ist, ist ein gleichwohl erlassenes, erkennbar sinnloses Auskunftsersuchen aufzuheben (vorliegend verneint).


    Wie bewertest du diesen im Zusammenhang mit den bisherigen Aussagen und der Vermutungsregel im AEG?


    VG frase

    Hallo Frase,


    Lies mal bitte Abs. 26 in der Urteilsbegründung durch:

    26:

    Weiterhin ist zu beachten, dass ein Interesse an der Auskunft ausnahmsweise selbst dann bestehen kann, wenn der Unterhaltsanspruch gegen einen potentiell Unterhaltspflichtigen tatsächlich ausgeschlossen ist. Wenn ein Unterhaltsanspruch nach § 1611 Abs. 1 Satz 2 BGB vollständig entfällt, was der Kläger hier geltend macht, kann die Hilfeempfängerin wegen des nach dieser Vorschrift eintretenden Wegfalls ihres Anspruchs gegen den Kläger nicht andere Unterhaltspflichtige in Anspruch nehmen. Der Sozialhilfeträger benötigt daher die Auskunft, um den - hypothetischen, aber tatsächlich nicht geschuldeten - Unterhaltsanspruch berechnen zu können, damit der auf die übrigen (gleichrangigen) Unterhaltspflichtigen entfallende Anteil (§ 1606 Abs. 3 BGB) errechnet werden kann. Vorliegend hat zumindest die Tochter der Hilfeempfängerin nicht das Entfallen des Unterhaltsanspruches gem. § 1611 Abs. 1 Satz 2 BGB geltend gemacht.


    Das auf unseren Fall zu übertragen ist eine kleine Transferleistung (oder im Nachbarthread nachlesen)


    Der § 117 SGB wurde vom Gesetzgeber eingeführt den Nachrang der Sozialhilfe wiederherzustellen. Das wurde alles schon hier im Forum behandelt und richtig gesagt (nur Unikat beleidigt dann immer alle, die es richtig sagen, warum auch immer....)


    Da das Sozialamt von allen Geschwistern Auskunft braucht, um die jeweiligen Anteile nach § 1606 Abs 3) zu berechnen, kann es Auskunft von allen verlangen (immer unter der Bedingung, daß es bei einem Geschwister hinreichende Hinweise auf Überschreitung der Grenze gibt).


    Die Negativ-Evidenz läuft hier ins Leere....


    Viele Grüße,

    mustermann


    Nochmal an alle Mitleser: Lasst Euch beim Anwalt beraten, bevor ihr aufgrund diese Forums bereit seit, alles zu zahlen. Den Anteil der Geschwister muss man grundsätzlich nicht mitzahlen!!!

    Zitat von mustermann

    Nochmal an alle Mitleser: Lasst Euch beim Anwalt beraten, bevor ihr aufgrund diese Forums bereit seit, alles zu zahlen. Den Anteil der Geschwister muss man grundsätzlich nicht mitzahlen!!!

    Ein sehr richtiger Hinweis!


    Zitat von mustermann

    Vorliegend hat zumindest die Tochter der Hilfeempfängerin nicht das Entfallen des Unterhaltsanspruches gem. § 1611 Abs. 1 Satz 2 BGB geltend gemacht.

    Das Urteil erging noch vor der AEG Einführung.

    Hier sind zwei Sozialleistungen angeführt, GS und Hilfe zur Pflege.

    Auch wenn ich dir im Grunde zustimme, gilt ab 1.1.2020 die Vermutungsregel, das alle UHP unter der Grenze liegen.

    Die Schwester braucht also nicht mehr das Entfallen des Unterhaltsanspruches expliziet vortragen.

    Ob daher das Urteil transformiert werden kann, lasse ich mal offen.


    LG frase


    Hallo frase,


    der Denkfehler, dem einige unterliegen (z.B Unikat) ist:


    Mythos: "Nur bei den Unterhaltspflichtigen bei denen hinreichende Hinweise bestehen, kann Auskunft nach § 117 SGB verlangt werden"

    (So steht es NICHT im Wortlaut von § 94 SGB XII 1a) , bitte selbst nachlesen )


    Wahrheit ( so wie es in § 94 SGB XII 1a) steht) : Sobald es hinreichende Hinweise bei einem potentiell Unterhaltspflichtigen gibt, ist § 117 SGB anzuwenden.


    Und der Anspruch auf Auskunft nach § 117 SGB richtet sich dann gegen alle Geschwister.


    Viele Grüsse,

    mustermann,



    PS: an alle Mitleser: Lasst Euch beim Anwalt beraten, bevor ihr aufgrund diese Forums bereit seit, alles zu zahlen. Den Anteil der Geschwister muss man grundsätzlich nicht mitzahlen