Elternunterhalt und Auskunft - Meinung eines Anwalts

    von der Homepage eines Anwalts -Spezialgebiet Elternunterhalt:

    Unbegründetes Auskunftsverlangen – Erste Erfahrungen mit dem Angehörigen-Entlastungsgesetz

    • Problematisch scheint im Moment die Umsetzung des Angehörigen-Entlastungsgesetz durch den Sozialhilfeträger zu sein. Tatsächlich werden in Unkenntnis des neuen Gesetzes mitunter noch Rechtswahrungsanzeigen verschickt, mit denen Auskunft über das Einkommen und Vermögen nicht nur des Elternunterhaltspflichtigen, sondern auch dessen Ehepartners verlangt wird. Dies ist unzulässig.
    • Teilweise wird auch trotz Kenntnis des zum 01.01.2020 in Kraft getretenen Gesetzes Auskunft nach alter Gesetzeslage Auskunft verlangt mit der Begründung, dass die Leistungserbringung für den Bedürftigen im vergangenen Jahr begonnen habe. Auch dies ist unzulässig.
    • Schließlich wird entgegen dem Wortlaut des neuen Angehörigen-Entlastungsgesetz, wonach zu vermuten ist, dass der Unterhaltsberechtigte ein unter 100.000,- EUR liegendes Jahreseinkommen hat und damit nicht zur Zahlung von Elternunterhalt verpflichtet ist, ohne Hinzutreten weiterer Anhaltspunkte Auskunft von ihm über sein Einkommen und indirekt – durch Vorlage des Einkommensteuerbescheids – auch über das seines Ehepartners verlangt. Dies ist ebenfalls nicht zulässig.

    was ist richtig, was könnte falsch sein?

    Hallo Unikat,


    gleiche Internetseite nur vorher:


    "

    Das Bundeskabinett hat am 14.08.2019 das Angehörigen-Entlastungsgesetz genehmigt. Hiernach müssen nur noch diejenigen Kinder für ihre pflegebedürftigen Eltern zahlen, deren jährliches Brutto-Einkommen über 100.000, – EUR liegt. Darüber hinaus entfällt die sog. verdeckte Schwiegerkindhaftung. Das Gesetz ist zum 01.01.2020 in Kraft getreten.

    Liegt Ihr Brutto-Einkommen unter 100.000, – EUR und der Sozialhilfeträger fordert Sie trotzdem zur Auskunft über Ihr Einkommen und das Ihres Ehegatten auf? – Das Auskunftsverlangen ist mit Blick auf den Wortlaut des Gesetztes sowie seinen Sinnen und Zweck sehr häufig unberechtigt. Erfahren Sie jetzt, mit welcher Argumentation Sie die Auskunft verweigern können.

    Liegt Ihr Brutto-Einkommen über 100.000, – EUR und Sie wurden gerade auf Zahlung von Elternunterhalt in Anspruch genommen oder befürchten, demnächst in Anspruch genommen zu werden? – Nutzen Sie jetzt die vielen legalen Mittel zur Reduzierung Ihres elternunterhaltsrelevanten Einkommens.

    Rufen Sie mich gern an. Ich freue mich darauf, Sie zu dem neuen Gesetz beraten zu dürfen.

    "


    Ob in dem Text alles richtig ist, will und kann ich nicht beurteilen (Kann jeder selbst machen)

    Wie wäre es, wenn Du anrufst und fragst mit welcher Argumentation man die Auskunft verweigern könnte?

    Ich vermute mal, hier will ein Anwalt vor Gericht testen ob in die Negativevidenz zutrifft und sucht noch Versuchskaninchen.

    Hoffentlich findet sich bald ein Versuchskaninchen und geht vor Gericht. Dann wissen wir endlich mehr.


    Viele Grüsse,

    mustermann

    Zitat von Unikat

    von der Homepage eines Anwalts -Spezialgebiet Elternunterhalt:

    Unbegründetes Auskunftsverlangen – Erste Erfahrungen mit dem Angehörigen-Entlastungsgesetz

    • Problematisch scheint im Moment die Umsetzung des Angehörigen-Entlastungsgesetz durch den Sozialhilfeträger zu sein. Tatsächlich werden in Unkenntnis des neuen Gesetzes mitunter noch Rechtswahrungsanzeigen verschickt, mit denen Auskunft über das Einkommen und Vermögen nicht nur des Elternunterhaltspflichtigen, sondern auch dessen Ehepartners verlangt wird. Dies ist unzulässig.
    • Teilweise wird auch trotz Kenntnis des zum 01.01.2020 in Kraft getretenen Gesetzes Auskunft nach alter Gesetzeslage Auskunft verlangt mit der Begründung, dass die Leistungserbringung für den Bedürftigen im vergangenen Jahr begonnen habe. Auch dies ist unzulässig.
    • Schließlich wird entgegen dem Wortlaut des neuen Angehörigen-Entlastungsgesetz, wonach zu vermuten ist, dass der Unterhaltsberechtigte ein unter 100.000,- EUR liegendes Jahreseinkommen hat und damit nicht zur Zahlung von Elternunterhalt verpflichtet ist, ohne Hinzutreten weiterer Anhaltspunkte Auskunft von ihm über sein Einkommen und indirekt – durch Vorlage des Einkommensteuerbescheids – auch über das seines Ehepartners verlangt. Dies ist ebenfalls nicht zulässig.

    was ist richtig, was könnte falsch sein?

    Ah und um Deine Frage zu beantworten für den Schnipsel aus dem Internet:

    Meiner Meinung nach: alles richtig

    Zitat von Unikat

    Problematisch scheint im Moment die Umsetzung des Angehörigen-Entlastungsgesetz durch den Sozialhilfeträger zu sein. Tatsächlich werden in Unkenntnis des neuen Gesetzes mitunter noch Rechtswahrungsanzeigen verschickt, mit denen Auskunft über das Einkommen und Vermögen nicht nur des Elternunterhaltspflichtigen, sondern auch dessen Ehepartners verlangt wird. Dies ist unzulässig.

    eine Rechtswahrungsanzeige darf das Sozialamt versenden, denn es leistet ja Sozialhilfe, das ist korrekt

    eine Auskunftsforderung für das Jahr 2020 nur unter der Bedingung, das Sozialamt kann die Vermutungsregel widerlegen, dann nur vorerst nur Gehaltsabrechnung

    liegt das Kind unter der Grenze, keine Auskunft für sich selbst, der Ehepartner hat dann keine Auskunft zu geben

    Zitat von Unikat

    Teilweise wird auch trotz Kenntnis des zum 01.01.2020 in Kraft getretenen Gesetzes Auskunft nach alter Gesetzeslage Auskunft verlangt mit der Begründung, dass die Leistungserbringung für den Bedürftigen im vergangenen Jahr begonnen habe. Auch dies ist unzulässig.

    das sehe ich nicht so, denn wenn die Rechtswahrungsanzeige (RWA) 2019 gekommen ist, weil das Elternteil bereits im Jahr 2019 Sozialhilfe erhalten hat, dann befindet sich der Unterhaltspflichtige in Verzug, und das Sozialamt kann auch im Jahr 2020 Elternunterhalt für das Vorjahr verlangen,

    und darum ist ein Auskunftsverlangen, erhalten im Jahr 2020, für das Jahr 2019 korrekt

    Zitat von Unikat

    das sehe ich nicht so, denn wenn die Rechtswahrungsanzeige (RWA) 2019 gekommen ist, weil das Elternteil bereits im Jahr 2019 Sozialhilfe erhalten hat, dann befindet sich der Unterhaltspflichtige in Verzug, und das Sozialamt kann auch im Jahr 2020 Elternunterhalt für das Vorjahr verlangen,

    und darum ist ein Auskunftsverlangen, erhalten im Jahr 2020, für das Jahr 2019 korrekt

    Steht doch auch gar nicht hier, daß die RWA 2019 rausging. Hier ein Anwalt formuliert und das Wort "Teilweise" verwendet. Es ist alles zu 100% richtig. Und da hast hier trotzdem auch Recht.

    Aus was willst Du eigentlich hinaus?


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von Unikat

    Schließlich wird entgegen dem Wortlaut des neuen Angehörigen-Entlastungsgesetz, wonach zu vermuten ist, dass der Unterhaltsberechtigte ein unter 100.000,- EUR liegendes Jahreseinkommen hat und damit nicht zur Zahlung von Elternunterhalt verpflichtet ist, ohne Hinzutreten weiterer Anhaltspunkte Auskunft von ihm über sein Einkommen und indirekt – durch Vorlage des Einkommensteuerbescheids – auch über das seines Ehepartners verlangt. Dies ist ebenfalls nicht zulässig.

    für das Jahr 2020 kann nur Auskunft verlangt werden, wenn die Vermutungsregel widerlegt wurde,

    dann braucht das Kind vorerst nur einen Gehaltsnachweis bzw. Einkommensteuerbescheid vorlegen,

    die Angaben zum Ehepartner dürfen geschwärzt werden

    der Fall ist so wie oben beschrieben nicht zulässig

    Zitat von Unikat

    für das Jahr 2020 kann nur Auskunft verlangt werden, wenn die Vermutungsregel widerlegt wurde,

    dann braucht das Kind vorerst nur einen Gehaltsnachweis bzw. Einkommensteuerbescheid vorlegen,

    die Angaben zum Ehepartner dürfen geschwärzt werden

    der Fall ist so wie oben beschrieben nicht zulässig

    Hier hast Du leider wieder nicht recht. Wenn es offensichtlich ist, daß der Unterhaltspflichtige über 100.000 verdient, dann kann auch gleich richtig Auskunft verlangt werden und zwar auch vom Ehepartner und allen Geschwistern. (So wie treffend auch schon von Herrn Hauß festgestellt). Herr Hauß und dieser Anwalt hier schreiben zu 100% richtig....


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von Unikat

    das sehe ich nicht so, denn wenn die Rechtswahrungsanzeige (RWA) 2019 gekommen ist, weil das Elternteil bereits im Jahr 2019 Sozialhilfe erhalten hat, dann befindet sich der Unterhaltspflichtige in Verzug, und das Sozialamt kann auch im Jahr 2020 Elternunterhalt für das Vorjahr verlangen,

    und darum ist ein Auskunftsverlangen, erhalten im Jahr 2020, für das Jahr 2019 korrekt

    im Jahr 2019 galt noch das alte Gesetz, deswegen darf das Sozialamt im Jahr 2020 für 2019 Auskunft verlangen, wenn es sein muss auch im Jahr 2021 für 2019

    Zitat von Unikat

    im Jahr 2019 galt noch das alte Gesetz, deswegen darf das Sozialamt im Jahr 2020 für 2019 Auskunft verlangen, wenn es sein muss auch im Jahr 2021 für 2019

    Wenn die RWA im Jahr 2019 rausging, ja. Aber das schreibt der Anwalt doch gar nicht. Deswegen "Teilweise"...


    Viele Grüße,

    mustermann

    Hallo Unikat,


    irgendwie habe ich das Gefühl, Du versuchst krampfhaft Fehler in den Ausführungen der echten Experten zu finden. Leider gelingt es Dir nur sehr mangelhaft.


    Kannst Du uns Deine Motivation mitteilen? Wem willst Du helfen? Hast Du schlechte Erfahrungen mit Anwälten gemacht? Arbeitest Du im Sozialamt?

    Ich bin ratlos...


    Viele Grüße,

    mustermann

    Fortsetzung aus der Reihe, Meinungen von Anwälten:


    Außerdem können die Ämter im Blick haben, dass eine Unterhaltsleistungsfähigkeit nicht nur aus Einkommen, sondern auch aus Vermögen gezogen werden kann – und dann müssten sie sowieso Auskunft verlangen.


    Das bedeutet, dass auch für Mandanten, die weniger als 100.000 € verdienen, ggf. weiter Beratungsbedarf besteht. Nämlich dann, wenn sie z.B. mietfrei wohnen (und dadurch die genannte Grenze überschreiten) oder hohes Vermögen haben.


    Ob hier weiterhin die Vermögens-Schongrenzen Gültigkeit haben, die der BGH kreiert hat oder ob die Rechtsprechung diese Grenzen zwecks Entlastung weiter anhebt, ist abzuwarten.


    was sagt das Bundesministerium für Arbeit und Soziales dazu:


    Die 100.000 Euro-Grenze umfasst das gesamte Jahresbruttoeinkommen. Das bedeutet, dass auch sonstige Einnahmen wie aus Vermietung, Verpachtung oder Wertpapierhandel als Einkommen im Sinne der 100.000 Euro-Grenze zu berücksichtigen sind.

    Vorhandenes Vermögen wird dabei nicht berücksichtigt.


    > und spielt mietfreies Wohnen in irgendeiner Form eine Rolle, wenn das Kind unter der Grenze liegt?

    die Antwort ist ganz klar, nein


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    das mögliche Unterhaltspflichtige bei so manchen Aussagen aus dem Internet ins Schleudern geraten, wundert mich dann nicht, was da so an Mythen und Legenden herumgeistert ......



    Was Du uns also sagen willst, ist, daß man lieber keinen Aussagen im Internet trauen soll? Bin ich 100% Deiner Meinung....

    Zitat von mustermann

    Was Du uns also sagen willst, ist, daß man lieber keinen Aussagen im Internet trauen soll? Bin ich 100% Deiner Meinung....

    Volle Zustimmung, hier wird auf sehr unschöne Art und Weise versucht, Mandanten zu generieren.

    Ist vollkommen klar, denn die Mandantschaft unter 100.000€ bricht akut weg.


    VG frase

    Zitat von frase

    Volle Zustimmung, hier wird auf sehr unschöne Art und Weise versucht, Mandanten zu generieren.

    Ist vollkommen klar, denn die Mandantschaft unter 100.000€ bricht akut weg.

    das mag für etliche Anwälte bestimmt zutreffen, ich bin jedoch der Überzeugung, vieles beruht jedoch auf Unkenntnis, insbesondere bei den Ausführungen, die besonders negativ ins Auge stechen, siehe den Beitrag der Verbraucherzentrale zum Thema "Was ist die 100.000 € Grenze"

    siehe hier


    ich bekomme fast täglich per Google Alerts Beiträge auf meinen Mail Account zum Thema Angehörigen-Entlastungsgesetz von Anwälten, ganz selten bin ich mit deren Ausführungen in der Gesamtheit einverstanden


    was ist Google Alerts, Google sucht das Internet nach den Begriffen ab, die von mir eingegeben wurden

    Wie überall in dieser Welt gibt es verschiedene Interessen und verschiedene Fähigkeiten.

    Natürlich gibt es gute und schlechte Anwälte und auch gute Anwälte, welche Mandanten in teure unnötige Prozesse treiben wollen. Genaus wie es gute und schlechte Mitarbeiter in Sozialämtern gibt und eben auch gute, welche aber knallhart mit unlauteren Mitteln Geld der Betroffenen einkassieren. Genauso gibt es gute und schlechte Forumschreiber und auch gute Forumschreiber welche eine unlautere Motivation haben.


    Und wer hat nun inhaltlich recht?


    Da muss sich wohl jeder selbst entscheiden, wo er sich beraten lässt. Ich geh halt lieber zu einem ausgewiesenen Experten und informiere mich aber vorher trotzdem gut. Es wimmelt auch hier im Forum von falschen (und auch richtigen) Aussagen.


    Viele Grüße,

    mustermann


    PS: Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen

    Zitat von Unikat

    das mag für etliche Anwälte bestimmt zutreffen, ich bin jedoch der Überzeugung, vieles beruht jedoch auf Unkenntnis, insbesondere bei den Ausführungen, die besonders negativ ins Auge stechen

    ich werde auch in Zukunft Beispiele einstellen, was Anwälte zu dem Thema so äußern

    vielleicht findet sich tatsächlich mal ein Anwalt, der sein Geschäft versteht,

    der wird hier natürlich von mir eingestellt


    und wer Beiträge von Anwälten oder irgendwelchen Institutionen kennt, die sich mit dem Gesetz beschäftigen, dann stellt doch einfach hier mal rein

    es soll ja tatsächlich Anwälte geben, die ......

    Zitat von Unikat

    ich werde auch in Zukunft Beispiele einstellen, was Anwälte zu dem Thema so äußern

    vielleicht findet sich tatsächlich mal ein Anwalt, der sein Geschäft versteht,

    der wird hier natürlich von mir eingestellt

    Und Du kannst das beurteilen? Wenn Du der Meinung bist, Du kannst die Rolle des Anwalt-Tüvs für Elternunterhalt spielen, dann mußt Du als allererstes Deine Deckung aufgeben und Deine Identität bekanntgeben. In der Rolle in der Du Dich siehst, wäre es schon wichtig zu wissen, ob Du zum Beispiel ein Mitarbeiter des Sozialamtes bist.

    Ganz offensichtlich kennst Du Dich einigermaßen aus. Leider versuchst Du in einigen wichtigen Fragen mit aller Gewalt eine falsche Meinung durchzudrücken, nämlich eine die den Betroffenen schaden würde und den Sozialämtern helfen würde.


    Und ich warne eben alle Betroffenen, die Meinungsbildung in einem Laienforum gleichzusetzen mit einer echten Beratung.


    Warum ich das schreibe:

    Natürlich war ich auch mal Betroffen (schon einige Jahre her). Ich habe mich dann hier schlau gemacht (damals war es noch eine andere Webseite, aber die gleichen Leute haben sich hier getummelt). Ich habe tatsächlich geglaubt ich könnte es dann alleine mit der ganzen Sache aufnehmen. Da es bei mir aber um einen Immobilienkredit ging, den ich nach der RWA aufgenommen hatte wurde mir die Sache zu heikel. Und die Fachanwältin bei der ich dann war, ist komplett anders an die Sache rangegangen und hatte viel mehr den Überblick, welche Sachen wichtig sind und wie man mit dem Sozialamt kommuniziert. Das Ende war, daß das Sozialamt aufgegeben hat, bevor es zum Rechtsstreit kam. Mein Kredit wurde voll anerkannt. Da mich die ganze Sache aber, wie viele Betroffene, sehr beschäftigt hat und ich damals auch einige existentielle Ängste durchzustehen hatte, lese ich hier ab und zu im Forum mit. Meine einzige Motivation ist, den Betroffenen zu helfen.


    Viele Grüsse,

    mustermann