Berechnung Elternunterhalt bei mehreren Geschwistern

    Hallo frase,


    eben nicht...

    Wenn dem Sozialhilfeträger die Auskunft verweigert wird, dann einfach die Forderung zurückweisen, da unschlüssig:

    Zitat aus dem link von Dir:

    "

    Dies gilt nach Ansicht des BGH aber nicht für den Kläger unmittelbar gegenüber seiner Schwägerin. Er kann sich gegen die Inanspruchnahme des Trägers der Sozialhilfe aus dem gemäß § 91 Abs. 1 S. 1 BSHG übergegangenen Unterhaltsanspruch wie folgt wehren: Er kann das Unterhaltsbegehren aus übergangenem Recht so lange zurückweisen, bis das Sozialamt ihm gegenüber den Anspruch schlüssig dargelegt hat. Dazu gehört auch die Darlegung der Haftungsanteile der übrigen Geschwister. Diese hängen wiederum von den Einkommensverhältnissen der jeweiligen Ehegatten ab. Dazu gehört auch eine plausible Erläuterung dafür, dass die Geschwister nicht leistungsfähig sind und deshalb nur er auf den Elternunterhalt haftet.
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    Auch in einem Rechtsstreit wäre er kein Kostenrisiko eingegangen. Mit der Erläuterung der Einkommensverhältnisse der Schwägerin im Laufe eines Rechtsstreits wäre die Klage schlüssig geworden. Der Kläger hätte sodann den Unterhalt sofort nach § 93 ZPO anerkennen können mit der Folge, dass dem Träger der Sozialhilfe die Kosten aufzuerlegen wären.


    Schönen Abend,

    mustermann

    Hallo mustermann,


    es ging mir um die Möglichkeit Auskunft vom Geschwister zu bekommen.

    Die Sache mit dem Schwiegerkind ist für mich eh ein Unding und führte ja in der Vergangenheit zu den verrücktesten Strategien.

    Wir werden hier wohl kein abschließendes richtig oder falsch erreichen.

    Es geht ja im Ergebnis darum, das kein Kind mehr bezahlt als es nach der Quotierung müsste.

    Welche Schritte die UHP dann gehen und wie der SHT damit umgeht wird sich in Zukunft zeigen.


    VG frase

    Hallo frase,


    mir geht es vor allem darum, den Betroffenen (über der Grenze von 100.000) klar zu sagen, daß sie die Forderung zurückweisen können, wenn die Quoten der Geschwister (auch von denen unter der Grenze von 100.000) nicht schlüssig vom Sozialhilfeträger dargelegt wurden. Mir wird hier einfach zu viel der Eindruck gemacht, die Pflicht zur Einholung der Auskunft bei den Geschwistern läge beim UHP (oder gar, er müsse alles zahlen). Dem ist aber nicht so! Niemand kann dazu gezwungen werden, von seinen Geschwister Auskunft zu verlangen oder gar einzuklagen (Kann man zwar machen, aber man hat außer Streit unter den Geschwistern nix davon).


    Fazit: Der Sozialhilfeträger muss Auskunft von allen Geschwistern samt Lebens/Ehepartner verlangen um die Quoten aller Geschwister zu errechnen. Erst dann ist die Forderung schlüssig. Tut er das nicht, hat man als UHP auch kein Prozesskostenrisiko (siehe oben).


    Und natürlich: Freiwillig zahlen, Deals mit dem Sozialhilfeträger, Geschwister bitten, etc. kann man alles machen, muss man aber nicht...


    Viele Grüße,

    mustermann

    Zitat von frase

    Welche Schritte die UHP dann gehen und wie der SHT damit umgeht wird sich in Zukunft zeigen.


    Wie ist die Rechtslage?


    Wer hat Recht?


    Wer kann was von wem verlangen?


    Was kann die Behörde unternehmen?


    Was ist dem Betroffenen zu raten?




    > für mich ist die Rechtslage klar, aus meiner Sicht ist bezüglich Geschwister keine Rechtsfrage offen


    Unklarheiten entstehen, wenn sich die Beteiligten nicht an Recht und Gesetz halten:

    - Sozialämter halten sich selten an Recht und Gesetz, entweder aus Unkenntnis oder aus Frechheit

    - Unterhaltspflichtige haben selten Kenntnis und glauben überwiegend den Ausführungen des Sozialamts bzw. des Anwalts

    - Anwälte haben in der Mehrzahl wenig Kenntnis von der Materie, wie ich bereits aufgezeigt habe, und neigen oftmals dazu, ihren Mandanten haltlose Versprechungen zu machen



    Fazit: auch wenn Gerichte Ordnung in diese Gemengelage bringen und entsprechende Urteile fällen, so bedeutet dies noch lange nicht, die Beteiligten werden dies zur Kenntnis nehmen und dies entsprechend umsetzen

    Hallo mustermann,

    Zitat von mustermann

    mir geht es vor allem darum, den Betroffenen (über der Grenze von 100.000) klar zu sagen, daß sie die Forderung zurückweisen können...

    da stimme ich dir vollkommen zu.


    Die Geschwisterquote war auch schon vor dem AEG relevant. Ob Betroffene hier ihre Rechte genutzt haben?


    Nur wer sich Informiert und der richtigen Rechtsausübung folgt, wird möglicherweise Erfolg haben.


    VG frase

    Zitat von mustermann

    Und natürlich: Freiwillig zahlen, Deals mit dem Sozialhilfeträger, Geschwister bitten, etc. kann man alles machen, muss man aber nicht...

    Hier sprichst du einige Punkte an, die leider sehr oft praktiziert werden.

    Daher sind auch Urteile so selten zu finden, weil man als Normalbürger der "Obrigkeit" vertraut und über die Rechtslage zu wenig Bescheid weiß.

    Nochmal eine Position meiner Anwältin dazu.

    "Aus der ersten Gegenantwort des SHT kann man oft ablesen, welcher Weg der Auseinandersetzung hier zweckmäßig weiter gegangen werden sollte."


    VG frase

    Hallo Unikat,


    die Rechtslage ist tatsächlich klar:

    - Geschwister haften anteilig für den Unterhalt der Eltern (§1606 Abs 3) )

    - Nur die Ansprüche gegen die Kindern bei denen das Jahresbruttogehalt über 100.000 liegt gehen auf den Sozialhilfeträger über (§94 SGB XII Abs 1a) )

    - Um die Forderung schlüssig zu stellen, benötigt der Sozialhilfeträger Auskunft von allen Geschwistern samt Ehe/Lebenspartner (mit Hilfe § 117 SGB XII)

    - Der UHP muss sich nicht selbst um Auskünfte bei den Geschwistern bemühen, er/sie kann einfach eine unschlüssige Forderung zurückweisen. Wenn der Sozialhilfeträger klagt, muss er in dem Fall die Prozesskosten übernehmen. Falls der Sozialhilfeträger es doch noch schafft während des Prozesses, die Forderung schlüssig zu machen, kann man dann immer noch einwilligen.


    Mir dünkt, daß die Anwälte sehr viel mehr Ahnung haben als Du. Aufgezeigt hast Du bist jetzt gar nichts, nur Nebelkerzen geworfen.


    Viele Grüße,

    mustermann

    Es kursieren inzwischen Vorlagen der SHT wie man eine Auskunft von den Geschwistern fordert.

    Hier ein Beispiel von Lammers-Dülmen-Dienstleistungs-Unternehmergesellschaft, einem Berater der SHT.


    ---


    Auskunftsersuchen gemäß § 117 Sozialgesetzbuch XII (SGB XII)

    Hier: Sozialhilfeangelegenheit Ihrer Mutter Frau Anna Mustermann


    "Sehr geehrte Frau Z,"

    "seit dem.. erhält Ihre Mutter, Frau Anna Mustermann, Hilfe zur Pflege in einer stationären"

    Einrichtung.

    In dieser Angelegenheit wird die Auskunft über Ihre persönlichen und wirtschaftlichen Ver-

    "hältnisse benötigt. Ich fordere Sie deshalb auf, den beigefügten Auskunftsbogen vollständig"

    auszufüllen und bitte um Rücksendung mit den dort aufgeführten Nachweise bis zum ….. .

    Auf die beigefügte Übersicht zur Ermittlung des anrechenbaren Nettoeinkommens und wel-

    che Nachweise erforderlich sind, weise ich besonders hin."


    Begründung:

    Gemäß § 94 Abs. 1 a SGB XII in Verbindung mit dem Angehörigen- Entlastungsgesetz vom

    "10.10.2019 sind Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber Kindern und Eltern nicht zu berücksichtigen, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des"

    § 16 des Sozialgesetzbuch - Vierten Buches (SGB IV) nicht mehr als 100.000 Euro (Jahres- einkommensgrenze) beträgt. Dabei handelt es sich i. d. R. um das steuerliche Bruttoein- kommen.

    "Ich gehe aber in Ihrem Fall davon aus, dass Ihr jährliches Gesamteinkommen die v. g. Gren-"

    ze nicht übersteigt und deshalb Unterhaltsansprüche nicht zu berücksichtigen sind. Vom Sozialhilfeträger kann insoweit kein Unterhalt von Ihnen gefordert werden.


    "Bei (einem anderen gleich nahen Verwandten, hier evtl. angeben bei wem ??) wird die Ein-"

    kommensgrenze überschritten und er/ sie wird deshalb zu Unterhaltsleistungen herangezo- gen.

    Da Sie Ihrer Mutter dem Grunde nach gemäß den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbu-

    ches (BGB) zum Unterhalt verpflichtet sind, wendet er/ sie ein, dass mehrere gleich nahe Verwandte gemäß § 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögens- verhältnissen für den Unterhaltsbedarf haften."

    "Nur zur Ermittlung der sich hiernach ergebenden Haftungsquote ist es erforderlich, Kenntnis"

    "über die wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse aller unterhaltspflichtigen Angehöri- gen zu ermitteln. Sofern Sie Einkommen über den unterhaltsrechtlichen Selbstbehaltssätzen erzielen und deshalb der Sozialleistungen beziehende Elternteil einen Unterhaltsanspruch gegen Sie hätte, würde sich dies ggf. mindernd auf die Leistungspflicht anderer gleichrangig Verpflichteter auswirken."

    Gemäß § 117 SGB XII haben die Unterhaltspflichtigen und Ihre Ehegatten dem Träger der

    "Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlan- gen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustim- men."

    Die Auskunft über Ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse wird nur zur Feststel-

    "lung der Haftungsquote benötigt. Es ist nicht beabsichtigt, Unterhalt von Ihnen zu fordern."

    "Ich bitte Sie, den anliegenden Fragebogen auszufüllen und zusammen mit Belegen über Ihr"

    Einkommen und Ihre laufenden Verpflichtungen an uns zurückzusenden. Für Fragen stehe ich Ihnen gerne telefonisch und – um Ihnen unnötige Wartezeiten zu ersparen nach Termin- absprache – auch persönlich zur Verfügung.

    (Optional) Rechtsbehelfsbelehrung:

    Das Auskunftsverlangen nach § 117 SGB XII stellt einen Verwaltungsakt dar. Gegen diesen

    können Sie innerhalb eines Monats nach seiner Bekanntgabe Widerspruch erheben. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift bei der im Briefkopf genannten Stelle einzu- legen.

    Mit freundlichen Grüßen


    ---




    Dieser Versuch einer Vorlage hat Schwächen, die Geschwister werden in der Lage sein diesen "ersten Angriff" abzuwehren. Trotzdem, ich weiß nicht wie ein Sozialgericht entscheiden würde, wenn die Sache dort landet. Wenn sie zu einem Familiengericht geht, gehe ich davon aus, dass die Geschwister zur Auskunft gezwungen werden.

    Das sage ich jetzt ganz laienhaft ohne mich aktuell in der Lage zu sehen in die Tiefen der ZPO einzusteigen oder über eine Stufenklage oder andere Wege zu diskutieren.