Die neue Düsseldorfer Tabelle ab 2021

Hallo TK,

wie stellst du dir dann die Berücksichtigung von selbstbewohnten und bezahltem Wohnraum vor?

Das ganze System ist doch madig, ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, wer leistungswillig und sparsam war ist der Dumme, wenn die Eltern Sozialhilfe beantragen.

Da kannst du dich aus H4 rausarbeiten und dann für deine "vorbildlichen" Eltern das Heim zahlen, weil die es nicht vom Sofa geschafft haben.

Ich rege mich gerade sehr auf, denn ich kenne solche Fälle.

Gruß

frase

Zitat von timekeeper

nun die Eltern in deinem Beispiel haben mit Sicherheit nicht ALG II ein Leben lang bekommen, einfach, weil es dieses noch nicht mal seit 20 Jahren gibt, und wenn ich mal so von 70-80 Jahren im Minimum ausgehe, haut dein Beispiel einfach nicht hin.

Ein Beispiel für eine ganz normale "Ostbiographie"!

Wir haben 30 Jahre deutsche Einheit und die Renten sind im Osten einfach ein Witz.

Lass also gut sein, es gibt viele Eltern die sogar gearbeitet hatten und von der Rente nicht mal ohne Hilfe leben können, das natürlich auch im Westen.

Das wird sich in Zukunft einfach weiter verschärfen, denn jetzt gibt es ja kaum noch Anreize aus ALG II auszusteigen.

Ich habe in den letzten 3 Jahren Tragödien erlebt, Familien sind wegen des EU zerbrochen, zerstritten und kaputt gemacht worden.

Es sind nicht die Wohlhabenden, sondern der Mittelbau, der abgeschöpft wird.

Zitat von timekeeper

Vor allen Dingen die Ungleichbehandlung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen, das geht m.E. gar nicht.

Mach doch bitte ein eigenes Thema auf, es besteht Redebedarf.

Gruß

frase

Die unterhaltsrechtliche Leitlinie des OLG Brandenburg für 2021

21.3.2 Elternunterhalt

Dem Unterhaltspflichtigen ist der angemessene Eigenbedarf zu belassen. Bei dessen Bemessung sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2135) zu beachten.

Offentsichtlich kocht jedes OLG sein eigenes Süppchen

das ist ja interessant, das OLG Koblenz setzt einen Selbstbehalt von 2000 € an,

das OLG Brandenburg spricht vom angemessenen Eigenbedarf, wie Düsseldorf

ich bin zwar bisher kein Betroffener, aber der Fall kann jederzeit eintreffen, deswegen bin froh, einen befreundeten Anwalt zu haben, der sich aus meiner Sicht gut mit der Materie auskennt

sein Rat an mich, egal was das einzelne OLG beschließt, beschäftige dich mit all deinen Ausgaben und versuch diese zu erhöhen, also den Eigenbedarf

Zitat von amadeus

beschäftige dich mit all deinen Ausgaben und versuch diese zu erhöhen, also den Eigenbedarf

Gerne könnte man hier ein eigenes Thema dazu aufmachen, der Hinweis ist sehr wichtig.

Gruß

frase

Guten Morgen Amadeus,

wenn ich das richtig gesehen habe, hat Koblenz seine Leitlinien vor der Düsseldorfer Tabelle veröffentlicht. Daher weichen deren Leitlinien vermutlich von der Düsseldorfer Tabelle ab und "tragen dem Zweck und Rechtsgedanken des AEG" nicht Rechnung. Anderenfalls hätten sie vermutlich auch einfach so eine Floskel reingeschrieben.

Gartenfee,

einem Unterhaltspflichtigen kann es doch egal sein, wann welches OLG seine Leitlinie veröffentlicht hat, entscheidend ist doch, was sagt sein OLG zum Selbstbehalt

Mein Anwalt hat mich auf ein Skript von Rechtsanwalt Schausten aufmerksam gemacht, ich zitiere mal daraus:

Das unterhaltspflichtige Kind kann sich darauf berufen, kein für den Elternunterhalt einzuset-zendes Einkommen zu haben und damit nicht leistungsfähig zu sein, wenn es darlegen kann, dass die Ausgaben der Familie insgesamt so hoch gewesen sind, dass – außer der von den Gerichten privilegierten Altersvorsorge - keine Vermögensbildung betrieben wurde81.

Soweit das Einkommen jedoch nicht für den Familienunterhalt verbraucht, sondern einer Vermögensbildung zugeführt worden ist, kann es für Unterhaltsverpflichtungen hinzugezo-gen werden. In diesem Zusammenhang hat die Rechtsprechung klargestellt, dass eine Rückführung von Krediten grundsätzlich nicht als Vermögensbildung zu qualifizieren ist, es sei denn, mit diesen Krediten sind Vermögensgegenstände angeschafft worden, die wirt-schaftlich mit fortschreitender Tilgung immer mehr dem Vermögen des Unterhaltspflichtigen oder seines Ehegatten zuwachsen83.

Der Rechtsanwalt Schausten bezieht sich auf Urteile vom OLG Hamm:

vom 22.11.2004 - 8 UF 411/00

und

vom 21.11.2012 - II-8 UF 14/12

Mein Anwalt hat mich auch auf das Urteil des BGH aus dem Jahr 1992 hingewiesen, Zitat daraus:

Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Lei-

stungsf&higJceit ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger

Verpflichtungen, zu denen auch Solche gerechnet werden dür­

fen, die sich nicht ln efiner konkreten Zahlungspflicht aus-

drücken* sondern auf Vorsorge - etwa der angemessenen Bil­

dung von Rücklagen - beruhen

Dies wird mein Weg sein, unabhängig was mein OLG sagt

Hallo amadeus

Zitat von amadeus

Dies wird mein Weg sein, unabhängig was mein OLG sagt

Wenn es denn soweit sein sollte, kannst du uns ja gerne an deiner Strategie teilhaben lassen.

Ich kann dir aus meiner eigenen Erfahrung sagen, jedes Amt, jedes Gericht geht anders vor.

Nur wer um seine Interessen kämpft kann etwas erreichen, das habe ich selber eindrucksvoll erleben dürfen.

Schönen dritten Advent,

Gruß

frase

frase,

es gibt ja im Moment 2 unterschiedliche Ansätze, je nach OLG,

entweder der Selbstbehalt von 2.000 € oderEigenbedarf

wie die anderen Gerichte dies sehen?

ich bin ja mal gespannt, was die Anwälte so sagen, insbesondere Rechtsanwalt Hauß, die Diskussion hier im Forum habe ich aufmerksam verfolgt

wie ist denn eure Sichtweise?

Hallo amadeus,

der SB von 2.000 €, den da einige OLG´s aufgenommen haben, entspricht ja nicht den "Rechtsgedanken und dem Zweck" des AEG.

Daher sehe ich für UHP über der Grenze hier ganz klar einen Ansatzpunkt die Berechnung anzugreifen.

Da es sich aber nur um einen wirklich kleinen Teil Betroffener handeln dürfte, weden die Informationen dazu auch nur sehr spärlich ausfallen.

Der "angemessene Selbstbehalt" ist ja so ein Gummiding, da tun mir die Betroffenen schon leid.

Man darf ja auch nicht vergessen, das dieser Betrag in den letzten Jahren angepasst wurde und schon früher als Untergrenze galt.

Wenn die Leistungsfähigkeit dann darüber lag, sollte davon ca. die Hälfte für den Unterhalt eingesetzt werden.

Folgt man diesem Gedanken, kommt es eben auf die Strategie des UHP an, wie er weitere Abzugsmöglichkeiten nutzt.

Alles sollte aber vor dem Sozialhifeantrag safe sein, nur mit der angemessenen Altersvorsorge kann auch noch nach der RWA begonnen werden.

Gruß

frase

Zitat von frase

Der "angemessene Selbstbehalt" ist ja so ein Gummiding, da tun mir die Betroffenen schon leid.

es ist ja vom Eigenbedarf die Rede, nicht vom Selbstbehalt,

das bedeutet u. a. für mich, das beispielsweise die Warmmiete in voller Höhe abgesetzt werden kann, denn Düsseldorf und Brandenburg haben die bisherige Beschränkung bei der Abzugsfähigkeit herausgenommen > Eigenbedarf

ich sehe die Chance darin, wer hohe Kosten hat, kann u. U. dem Elternunterhalt entgehen, weil auch Rücklagenbildung, beispielsweise für Urlaub, etc. anzuerkennen sind, wie auch Kredite

meine Sichtweise

das Wort "angemessen" ist dann die Begrenzung der Höhe der einzelnen Positionen beim Eigenbedarf

also keine unbegrenzte Höhe der Kredite oder Rücklagen

das wird dann wohl der jeweilige Streitpunkt sein, was ist angemessen

wird nicht einfach, ist mir klar

bei mir leben noch beide Eltern mit niedriger Rente, wenn beide ins Heim kommen sollten, dann wirds richtig teuer, schnell über 2000 € als Sozialhilfe,

darum überlegen wir zur Zeit ob betreutes Wohnen eine Alternative ist, könnte auch für die Eltern selbst diebessere Lösung sein, gemeinsames Wohnen

Hallo amadeus,

wie der Wortlaut genau ist, wird keine große Rolle spielen, wir meinen ja die selbe Sache.

Woran die Abzugsfähigkeit bisher oft gescheitert war, ist die Tatsache, das keine direkte oder indirekte Vermögensbildung zu Lasten des Unterhalts anerkannt wurde. Das ist nach meiner Auffassung auch immer noch so.

Die Lebenstandswahrung war daher immer ein Streitpunkt bei bisherigen Fällen.

Wer jetzt mehr als ca. 4.500€ Netto zur Verfügung hat, der liegt normalerweise über der Grenze, es sei denn er ist ein Beamter.

Es kommt noch die Lebenspartnermithaftung ins Spiel, kann gut oder eben Nachteilig sein, ja nach Situation.

Natürlich ist es deutlich besser, wenn die lokalen Lebenshaltungskosten nun berücksichtigt werden.

Ich könnte mir aber vorstellen, das ein SHT schon aufmerksam wird, wenn ein UHP in eine größere teurere Wohnung ohne "Not" umzieht.

Hier werden bestimmt Richtwerte gelten, die es auch schon vorher gab, Thema angemessener Wohnraum.

Kredite wurden auch schon früher anerkannt, wenn vor der RWA vorhanden.

Urlaubsreisen waren immer Streitpunkte, genau wie exklusive Hobbys.

Gruß

frase

Zitat von frase

Hier werden bestimmt Richtwerte gelten, die es auch schon vorher gab, Thema angemessener Wohnraum.

Kredite wurden auch schon früher anerkannt, wenn vor der RWA vorhanden.

Urlaubsreisen waren immer Streitpunkte, genau wie exklusive Hobbys.

diese Regeln gelten doch nur wenn es einen feststehenden Selbstbehalt gibt, beispielsweise 2000 €

beim angemessenen Eigenbedarf sieht die Welt anders aus, da gibt es keinen Selbstbehalt, sondern es zählt der Eigenbedarf, wie der auch immer vom Unterhaltspflichtigen definiert wird bzw. vom Gericht

Sozialämter werden dies verständlicherweise viel enger betrachten, das war schon immer ein Streitthema

Zitat von amadeus

diese Regeln gelten doch nur wenn es einen feststehenden Selbstbehalt gibt, beispielsweise 2000 €

nein, es gab auch schon früher die Möglichkeit den SB begründet anzuheben, hat das Amt nur nicht gemacht, daher auch die Klagen bei Zahlungsverweigeren oder eben den Weg eines Vergleiches.

Gruß

frase