Schonvermögen 5.000 EUR und seine Verwendung

    Was darf ein Bezieher von "Hilfe zur Pflege" mit seinem Schonvermögen von 5.000 EUR anfangen und was nicht, wenn eine Bestattungsvorsorge schon erfolgt ist ?


    Darf er z.B. Weihnachtsgeschenke von höherem Wert (z.B. Handy für 600 EUR oder Gutscheine) an seine Verwandten machen ?


    Oder sich einen neuen Fernseher kaufen ?


    Müssen alle Ausgaben, die dieses vorhandene und angegebene Schonvermögen mindern, gegenüber dem SHT penibel belegt werden ?


    Hintergrund ist der Erben-Rückforderungsanspruch des § 102 SGB XII, der ja Beträge oberhalb von 2.592 EUR (§85 SGB XII, Wert für 2020) zugunsten des SHT feststellt. Wenn zum Zeitpunkt des Todes nur noch 2.592 EUR oder weniger da sind, will doch der SHT bestimmt wissen, was mit der Differenz zum angegebenen Vermögen zum Antragszeitpunkt geschehen ist.


    Gruss


    Sohnemann

    Hallo Sohnemann

    Zitat von Sohnemann

    Wenn zum Zeitpunkt des Todes nur noch 2.592 EUR oder weniger da sind, will doch der SHT bestimmt wissen, was mit der Differenz zum angegebenen Vermögen zum Antragszeitpunkt geschehen ist.

    Da der Schonbetrag ja fixiert ist, sollte der Hilfeempfänger auch darüber verfügen dürfen, wie er es will.

    Es kann dir doch keiner vorschreiben, was du mit dem Betrag machst.

    Meine Mutter hatte eine Bekleidungspauschale erhalten, da war der Hinweis, das ein Nachweis gefordert werden kann.

    Ist in zwei Jahren nie eingefordert worden.


    Ich hatte aber immer darauf geachtet, das auf ihrem Konto nie mehr als 2.500€ waren.


    Gruß


    frase

    Aber w.g. meiner Frage zu der Möglichkeit von "Geschenken". Gilt beim "Geld ausgeben unterhalb des Schonbetrages" nicht auch der § 528 BGB, Schenkungsrückforderung ?

    Welches Gesetz da gilt, kann ich dir nicht sagen.

    Es möge ja SHT´s geben, die um 5 € streiten.

    Ein Weihnachtsgeschenk in Höhe von ca. 10% des Schonvermögens finde ich denkbar.

    Wie entwürdigend wäre es denn, wenn hier das (z.B.) Handy zurückgefordert werden würde.

    Kann ich mir nicht vorstellen.

    Geld was ausgegeben ist, ist eben weg. Natürlich immer schön die Grenze beachten.


    Auch ist ja nicht sicher, das die Bestattungsvorsorge ausreicht. Da kommen schon einige Tausend zusammen.

    In Berlin waren 4000€ erlaubt, wenn man dann noch einen gescheiten Stein usw. will. reicht der Betrag nicht.

    Dann wird vom Schonvermögen der Fehlbetrag gezahlt und erst jetzt könnte der SHT nachfragen.


    Gruß


    frase

    Es sollte nie mehr als 5.000€ verfügbar sein.

    Geschickt ist es, diesen Betrag langsam zu halbieren, damit keine Fragen aufkommen.


    Ich hatte einen Teil auf das Taschengeldkonto im Heim überwiesen.

    Dann den regelmäßigen Taschengeldbetrag, dazu.

    So wuchs das Konto im Heim und ich habe dann regelmäßig von dort die Wünsche meiner Mutter erfüllt.

    Man kann sich da auch Geld bar auszahlen lassen, gegen Quittung, war in Berlin so.

    Das habe ich dann an die Enkel und Urenkel entsprechend ihrem Wunsch weitergegeben.

    Weihnachten, Geburtstag, Jugendweihe, Taufe, usw.

    Das soll mal einer zurückfordern, es sind Geschenke in üblicher Höhe und das letzte Hemd hat keine Taschen.


    Gruß


    frase

    Danke, frase. Hört sich logisch an.


    Ich habe schon eine Weile im Internet gesucht, aber keine Rechtsgrundlage gefunden, mit der ein SHT "eine Schenkung" aus dem Schonvermögensbetrag während der Dauer des Leistungsbezuges vom Beschenkten rückfordern könnte.


    Oder wird der § 528 BGB hier auch angewendet ?

    Hallo Sandmann,


    warum sollte man einen Schonbetrag festsetzen, wenn der dann in irgend einer Form zurück gefordert werden könnte.

    Es ist sein geschütztes Vermögen, damit kann er machen was er will.

    Könnte ja sein, es gibt eine Ebschaft und schon ist das Schonvermögen über der Grenze.

    Dann kann der SHT die Hilfe kürzen, bis die Grenze des Schonvermögens erreicht ist.

    Es geht sogar noch weiter.

    Wird das Erbe verprasst um schneller in die Sozialhilfe zu fallen, kann das auch zu einer Kürzung führen.

    Hier handeln die Ämter sehr unterschiedlich, was den Betrag über der 5000€ -Grenze angeht.

    In Berlin wurde sofort die Hilfe eingestellt, bis der Überbetrag abgeschmolzen war.


    Gruß


    frase

    Guten Morgen,


    das Schonvermögen ist wie der Barbetrag für die persönlichen Bedürfnisse der Leistungsberechtigten gedacht.

    Der Barbetrag ist so gering, das ja leider oft genug auf das Vermögen zugegriffen werden muss.


    Ein persönliches Bedürfnis kann auch ein Geschenk an Kinder, Enkelkinder oder Pflegepersonen sein.


    Während des Leistungsbezug kann der SH-Träger keine Ansprüche auf Schenkungsrückforderungsanspruch geltend machen (aus § 528 BGB).


    Nach dem Ende des Leistungsbezugs, wenn der Leistungsberechtigte z.B. verstorben ist, werden die Ansprüche aus dem Kostenersatz des Erben geprüft. Hier kann aber immer nur das eingesetzt werden (müssen), was noch da ist. Kein Erbe - oder Erbe unter dem Freibetrag - bedeutet kein Kostenersatz durch den Erben.

    Schenkungen werden dann in der Regel auch nicht geltend gemacht: Die Überleitung eines Schenkungsrückforderungsanspruchs ist in das Ermessen eines SH-Trägers gestellt (§ 93 SGB XII: kann überleiten). Dieses Ermessen sollte bei Schenkungen aus dem Schonvermögen eigentlich in der Weise ausgeübt werden, dass nicht übergeleitet wird.

    Die Bestattungskosten müssen ja sowieso durch den Erben (auch wenn nichts da ist) oder die Angehörigen bezahlt werden.

    Gartenfee, ganz kleine Korrektur. Die Bestattungskosten müssen nicht eh von den Erben gezahlt werden. Hier ist, wie auch im Unterhaltsrecht zu unterscheiden zwischen öffentlich-rechtlichen Ansprüchen und privaten.


    Zunächst ist der Erbe für die Bestattungskosten verantwortlich. Wenn das Erbe aber ausgeschlagen wird, was passiert dann? Zunächst wird geguckt, ob aus dem Nachlass die Kosten bestritten werden können. Wenn nicht, dann wird es kompliziert. Dann ist die öffentliche Hand dran, allerdings kann es auch der Träger des Krankenhauses sein, wenn der Angehörige dort verstirbt, zumindest in meinem Bundesland. Da muss man in die Verordnungen des Landes und der Kommune schauen. Ist eben sehr unterschiedlich geregelt. Das muss man wissen.


    Herzlichst


    TK

    Hallo Gartenfee,


    das ist interessant :). Der SHT "kann" überleiten... sollte aber bei Schenkungen aus dem Schonvermögen nicht.


    Wenn er es aber doch "täte", könnte man sich nicht dagegen wehren, oder ?


    Gruss


    Sohnemann

    Hallo zusammen.


    Auch nach längerer Recherche bin ich noch verunsichert, ob das Geld in einer Sterbegeldversicherung mit entsprechender Zweckbindung zusätzlich zum Schonvermögen in Höhe von 5.000 T€ geschützt ist oder nicht? Es würde ja im Prinzip nur Sinn machen, wenn es zusätzlich geschützt ist, weil ja ein Sozialhilfeempfänger mit einer bestehenden Sterbegeldversicherung sonst kein anderweitigen Notgroschen mehr zurückhalten dürfte. Dennoch liest man öfter, das Sozialämter versucht haben Hilfebedürftige zur Auflösung eines solchen Vertrag zu drängen.

    Hallo,


    ich kann hier nur meine eigene Erfahrung preisgeben.

    Meine Mutter bezog schon immer GS und dann eben noch Hilfe zur Pflege.

    Sie hatte keine Bestattungsvorsorge.

    Nach der Auflösung der Wohnung, die Kosten (2.500€ ) hatte auf Antrag auch der SHT getragen, habe ich bei einem Bestatter ein Treuhandkonto für Sie eingerichtet. Monatlich wurden 20 € eingezahlt, von Taschengeld.

    Dann hatte Sie noch Anteile bei der Genossenschaft.

    Die wurden, nach Kündigung, auch auf das Treuhandkonto gezahlt.

    Da der Betrag immer in Summe unter 5.000€ bleib, gab es keinerlei Probleme.

    Als die erlaubte Bestattungsvorsorge von 4.000€ (Berlin) erreicht war, wuchs ihr Taschengeldkonto und auch ihr Girokonto hatte zum Schluß einen Saldo von über 2.000 €. In Summe waren zum Lebensende dann fast 7.500 € vorhanden.

    Davon wurde die Bestattung und die weiteren Grabpflegekosten bezahlt.

    Es gab keine Forderungen des SHT.


    Gruß


    frase


    p.s. Es ist sicherzustellen, das die Bestattungsvorsorge eindeutig verbindlich für den Zweck verwendet werden muss.

    Guten Morgen,


    Sohnemann, ich würde vorbeugend darauf achten, dass Geschenke zu bestimmten Anlässen (weihnachten, Geburtstag, Hochzeit etc.) gemacht werden und dass diese im Verhältnis zum vorhandenen Vermögen angemessen sind. DAs ist jetzt ziemlich vage, ich weiß, aber das sind halt alles Ermessensentscheidungen des SHTr. Da ist man nie auf der sicheren Seite.


    Und zur Bestattungsvorsorge:

    Zusätzlich zum Schonvermögen ist eine Bestattungsvorsorge geschützt. Fragt bei eurem SHTr. nach, wie hoch sie in eurem Bereich sein darf. Alles was drüber ist, wird als Vermögen gewertet und muss für die Heimkosten verbraucht werden.

    Wichtig: Das Geld muss so angelegt sein, dass es nur für die Bestattung verwendet werden kann, also z.B. ein Vorsorgevertrag bei einem Bestatter, eine an einen Bestatter abgetretene Lebensversicherung etc.

    Bei Lebensversicherungen wird übrigens unterschieden zwischen Lebensversicherungen mit Ablaufdatum (wird z.B. zum 80. Geburtstag fällig) und Lebensversicherungen ohne Ablaufdatum (wird bei Tod fällig). Erstere sind Vermögen, da sie jederzeit gekündigt werden können, letztere zählen zur Bestattungsvorsorge.


    Fragt bei eurem SHTr. nach, und zwar bevor ihr irgendetwas unternehmt, dann habt ihr es konkret für euren Bereich. Da reißt euch niemand den Kopf ab!