Elternunterhalt, Wahrungsanzeige ohne Auskunftsverlangen

    Hallo Zusammen,

    bin neu hier im Forum und habe auch schon eine Frage, bzw. Problem


    Meine Schwiegermutter lebt seit 04.18 im Pflegeheim. Da sie nur eine Minirente von 350 Euro hat und auch die Rente vom Schwiegervater nur 1200 Euro beträgt wurde von meiner Frau und ihren Geschwistern in 04.18 Sozialhilfe bzw. Übernahme der nicht gedeckten Kosten vom Pflegeheim beantragt. Die nicht gedeckten Kosten des Heimes hat mein Schwager seitdem aus der Rente der Schwiegereltern bezahlt, wodurch meinem Schwiegervater nicht mal die Grundversorgung übrigblieb (teilweise mußte mein Schwager noch ein paar Euro drauflegen). Ende 04.18 kam eine Wahrungsanzeige vom SHT allerdings ohne Auskunftsverlangen zu den Vermögensverhältnissen meiner Frau (die Geschwister haben diese auch erhalten). Im Oktober diesen Jahres kam der Bescheid der Übernahme der Kosten vom SHT mit einer Rückzahlung der Kosten seit 04.18. Letzten Monat kam dann die Anzeige nach §94 Abs.4 Satz 1 SGB XII und Anhörung nach §24 Abs.1 SGB X mit dem Fragebogen zur Vermögenslage allerdings nur für die Jahre 2018 und 2019.

    Meine Fragen wären nun, ist meine Frau jetzt UHP und wenn ja ab wann bzw. muß sie die Auskunft noch an den SHT erteilen ?


    Ab diesem Jahr wäre sie es nicht mehr, da ihr Einkommen keine 100.000 Euro beträgt.


    Danke schon mal für die Antworten.

    Hallo sussi,


    willkommen im Forum.

    Dein Fall wirft einige Fragen auf.


    Es geht mal im Grundsatz darum, ab wann wurde nun Sozialhilfe (Hilfe zur Pflege) gezahlt.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde zwar der Antrag in 4.18 gestellt, aber erst in 10.20 wurde ein Bescheid erlassen und dann vom SHT rückwirkend gezahlt?

    An wen ging denn diese Zahlung, wenn vorher alle Kosten, wie auch immer gedeckt wurden?

    Gab es zwischenzeitliche Kommunikation mit den SHT?

    Zitat von sussi1

    Meine Fragen wären nun, ist meine Frau jetzt UHP und wenn ja ab wann bzw. muß sie die Auskunft noch an den SHT erteilen ?

    Familienrechtlich bleibt deine Frau UHP, das AEG hat nur den Rückgriff ausgeschlossen, wenn unter der Grenze liegend.

    Mit der RWA musste sich deine Frau auf mögliche Zahlungen einstellen.

    Da das Amt aber über einen so langen Zeitraum untätig war, könnte hier die zeitliche Verwirkung eine Rolle spielen.

    Wenn überhaupt noch ein Regress möglich ist, dann nur von Beginn der RWA, von 4.18 bis 31.12.2019.

    Daher auch das Auskunftsersuchen auf diesen Zeitraum begrenzt, danach gilt die Vermutungsregel (unter 100.000€ liegend).


    Wenn es sich insgesamt um eine größere Summe handelt,

    würde ich einen Fachmann einschalten um der möglichen Rückforderung zu entgegnen.


    Gruß


    frase

    Hallo frase,

    danke erstmal für Deine Antwort.


    Die Zahlung (also die ganze Summe von 04.18 bis zum Bescheid ca. 20.000 Euro) ging ans Pflegeheim und wurde von denen dann auf das Konto des Schwiegervaters überwiesen (da dieser die letzten beiden Jahre unter dem Existenzminimum lag bzw. gar kein Geld mehr hatte aufgrund der Zahlungen ans Pflegeheim). Seit 10.20 wird vom SHT direkt mit dem Pflegeheim abgerechnet.

    Der SHT hat zur Leistungsfeststellung immer wieder Belege von meinem Schwiegervater angefordert, da dieser ja in erster Linie UHP ist.

    Mein Schwiegervater hat aber auch wegen beginnender Demenz eine Pflegestufe, er wohnt allerdings noch im ursprünglichen Haus.


    Rein rechnerisch (unter Einbeziehung unseres Selbstbehaltes verheiratet, 1 Kind, Eigenheim in Finanzierung, beide berufstätig) lägen wir für die 20 Monate um die es geht bei ca. 600 Euro Rückzahlung. Die beiden Geschwister müßten nichts zahlen (Bruder Bäcker alleinstehend, Nettoeinkunft ohne irgendwelche Anrechnungen 1800 Euro, die Schwester verheiratet 2 Kinder geringfügig beschäftigt, Eigenheim in Finanzierung).


    Mir geht es eigentlich darum das ich wenig Lust habe diese ganzen Belege die der SHT fordert zusammenzusammeln wenn dann doch keine Zahlungspflicht besteht.


    Gruß

    sussi

    Hallo sussi,


    es mussen hier zwei Dinge getrennt betrachtet werden.

    Alles was über den Schwiegervater lief, hat erstmal nichts mit deiner Frau zu tun, denn Eheleute sind sich zuerst mal selbst verpflichtet.

    Auch könnte hier noch ein GS-Anteil eine Rolle spielen. Kennst du den Bescheid vom Sozialamt?

    Es gibt in dem Bereich der Sozialhilfe den Begriff der Verjährung, die ist noch nicht eingetreten.

    Dann den Begriff der zeitlichen Verwirkung, der ist nach 12 Monaten erfüllt.

    Das bezieht sich aber eben auf Forderungen, die das Amt gegen deine Frau erheben könnte.

    Hier kommt es darauf an, ob deine Frau keinen Kontakt, auch keine Nachfrage oder Auskunft in den Letzten 12 Monaten, mit dem Amt hatte.

    Wie kommst du auf die Summe von 600€?

    Geht es um einen monatlichen Betrag oder um eine Gesamtsumme?

    Zitat von sussi1

    Mein Schwiegervater hat aber auch wegen beginnender Demenz eine Pflegestufe, er wohnt allerdings noch im ursprünglichen Haus.

    Da kommen wir auf einen anderen wesentlichen Punkt.

    Wenn der SHT hier gezahlt hat, dann konnte er das Haus bisher nicht verwerten.

    Da aber ein Vermögenswert vorliegt, der die Kosten am Ende tragen könnte, würde ich das bei meiner Antwort auf das Auskunftsersuchen einfügen.


    Erst wenn dieser Vermögenswert bis auf einen Schonbetrag aufgebraucht wäre, würden die Kinder an der Reihe sein.

    Das gilt dann auch für den Vater, denn auch hier kann ja ein Heimaufenthalt nicht ausgeschlossen werden.


    Gruß


    frase

    Hallo frase,

    nein, es müßte nach meinen Berechnungen der Gesamtbetrag sein (ca. 25 Euro pro Monat).


    Das Haus gehört meinem Schwager schon seit über 10 Jahren, allerdings haben die Schwiegereltern ein Wohnrecht, wobei aber die Miete für das Zimmer im Pflegeheim weiterhin von meinem Schwager bzw. Schwiegervater gezahlt wird. Der SHT bezahlt lediglich die nicht gedeckten Pflegekosten.


    Eine Nachfrage bzw. Auskunft hatte meine Frau in den letzten 12 Monaten nicht, allerdings kam irgendwann ein Schreiben, daß sie noch in der Prüfung für den Leistungsantrag der Schwiegermutter sind und gegebenenfalls nach Entscheid auf meine Frau zukämen.


    Gruß

    sussi

    Zitat von sussi1

    Schwiegermutter lebt seit 04.18 im Pflegeheim



    Das Haus gehört meinem Schwager schon seit über 10


    Das Haus wurde von den Eltern dem Schwager geschenkt? 10 Jahre vor dem 04.18 ?

    Ich nehme an, Rückforderung wegen Verarmung des Schenkers kommt in deinem Fall nicht in Frage?




    Zitat von sussi1

    die Rente vom Schwiegervater nur 1200 Euro beträgt

    Zitat von sussi1

    Die Zahlung (also die ganze Summe von 04.18 bis zum Bescheid ca. 20.000 Euro) ging ans Pflegeheim und wurde von denen dann auf das Konto des Schwiegervaters überwiesen

    Der Schwiegervater müsste jetzt aus 20.000 Euro wieder unterhaltsfähig seiner Frau gegenüber sein oder sehe ich das falsch? (Bin mir in diesem Punkt auch nicht sicher)



    Zitat von sussi1

    Eine Nachfrage bzw. Auskunft hatte meine Frau in den letzten 12 Monaten nicht, allerdings kam irgendwann ein Schreiben, daß sie noch in der Prüfung für den Leistungsantrag der Schwiegermutter sind und gegebenenfalls nach Entscheid auf meine Frau zukämen.

    Wann genau kam dieses Schreiben?

    Hallo Meg,

    das Haus wurde vorab schon 2003 als Erbe überschrieben, meine Frau und ihre Schwester erhielten jeweils ein Grundstück.


    Die 20.000 Euro wurden meinem Schwager überwiesen, da er aufgrund der Tatsache das die fehlenden Kosten aus der Rente meiner Schwiegereltern bezahlt wurden und mein Schwiegervater kein Geld mehr für den Lebensunterhalt hatte, den Vater mit unterstützt hat.


    Wann das Schreiben genau gekommen ist weis ich leider nicht, müßte ich nachsehen.


    Gruß

    sussi

    Zitat von sussi1

    Die 20.000 Euro wurden meinem Schwager überwiesen, da er aufgrund der Tatsache das die fehlenden Kosten aus der Rente meiner Schwiegereltern bezahlt wurden und mein Schwiegervater kein Geld mehr für den Lebensunterhalt hatte, den Vater mit unterstützt hat.


    Das habe ich schon verstanden.


    Die Tatsache, dass er 20T auf dem Konto hat führt m.E. dazu, dass er dieses Geld aufbrauchen muss bevor die Kinder in Anspruch genommen werden können. Aber wie ich schon geschrieben habe, bin ich mir bei eurer Konstellation in diesem Punkt nicht sicher.


    Es ist mir auch nicht klar warum in eurem Fall die Überprüfung des Antrages auf Sozialhilfe so lange gebraucht hat.


    Grüße,

    m

    Hallo Meg,

    das lag daran, daß das Sozialamt alle Nase lang wieder irgendeinen neuen Beleg von meinem Schwiegervater haben wollte und die Kosten ja durch komplettes aufbrauchen der Rente erstmal gedeckt waren. Irgendjemand hat uns dann mal gesagt wir hätten die Rechnungen des Pflegeheimes nicht zahlen sollen, dann wäre es schneller gegangen.


    Gruß

    sussi

    Zitat von frase

    Mit der RWA musste sich deine Frau auf mögliche Zahlungen einstellen.

    Da das Amt aber über einen so langen Zeitraum untätig war, könnte hier die zeitliche Verwirkung eine Rolle spielen.

    Wenn überhaupt noch ein Regress möglich ist, dann nur von Beginn der RWA, von 4.18 bis 31.12.2019.

    frase,

    erst ab Erhalt der Rechtswahrungsanzeige muss eventuell Unterhalt gezahlt werden

    Zitat von amadeus

    erst ab Erhalt der Rechtswahrungsanzeige muss eventuell Unterhalt gezahlt werden

    nichts anderes habe ich in dem Zitat geschrieben.


    Auch wenn noch nicht alle genauen Fakten vorliegen, würde ich weder von Verjährung, noch von zeitlicher Verwirkung ausgehen.

    Das Amt scheint hier genau die Zeiträume im Auge gehabt zu haben, das diese Option nicht erfolgreich vorgetragen werden kann.


    Ich befürchte, das das Auskunftsersuchen rechtens ist.


    Gruß


    frase

    Zitat von sussi1

    Ende 04.18 kam eine Wahrungsanzeige vom SHT allerdings ohne Auskunftsverlangen zu den Vermögensverhältnissen meiner Frau (die Geschwister haben diese auch erhalten). Im Oktober diesen Jahres kam der Bescheid der Übernahme der Kosten vom SHT mit einer Rückzahlung der Kosten seit 04.18. Letzten Monat kam dann die Anzeige nach §94 Abs.4 Satz 1 SGB XII und Anhörung nach §24 Abs.1 SGB X mit dem Fragebogen zur Vermögenslage allerdings nur für die Jahre 2018 und 2019.

    Meine Fragen wären nun, ist meine Frau jetzt UHP und wenn ja ab wann bzw. muß sie die Auskunft noch an den SHT erteilen ?

    1. Die Rechtswahrungsanzeige von 04/2018 hat keine Bedeutung,

    das Sozialamt hat zu dem Zeitpunkt noch keine Sozialhilfe bezahlt

    2. Die rückwirkende Übernahme der Kosten war im Oktober 2020,

    im November 2020 kommt eine neue Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsverlangen für 2018/2019


    meine Sichtweise dazu:

    es ist kein Unterhalt zu bezahlen, da noch keine Rechtswahrungsanzeige für 2018/2019 vorlag, eine rückwirkende Rechtswahrungsanzeige gibt es nicht,

    ein Anspruch auf Auskunft somit auch nicht

    aus 94 SGB XII

    (4) Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat.



    da bereits die Kosten privat übernommen wurden, kann das Sozialamt keinen Übergang geltend machen

    aus 94 SGB XII

    Der Übergang des Anspruchs ist ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird.


    wie ich das verstanden habe, ist das der Fall

    Hallo Amadeus,

    Zitat von sussi1

    wurde von meiner Frau und ihren Geschwistern in 04.18 Sozialhilfe bzw. Übernahme der nicht gedeckten Kosten vom Pflegeheim beantragt.

    Das ist der Stichtag für den Beginn des möglichen Regress.

    Die Bearbeitung zog sich über Jahre, es wurden immer neue Auskünfte verlangt, es gab Schreiben, das die Bearbeitung noch andauert.

    Im Oktober 2020 wurde die Bearbeitung abgeschlossen, der Antrag bewilligt und die Sozialhilfe an das Heim (nach) gezahlt.

    Zitat von amadeus

    1. Die Rechtswahrungsanzeige von 04/2018 hat keine Bedeutung,

    das Sozialamt hat zu dem Zeitpunkt noch keine Sozialhilfe bezahlt

    Es ist üblich, das die Ämter einige Zeit benötigen um die Fälle zu bearbeiten.

    Daher sehe ich den Fall eben anders, die RWA hat seine rechtskraft nicht verloren.


    Ob ein Amt hier eine Klage auf Auskunft gegen die UHP anstrebt, kann ich nicht einschätzen, oft wird erst ein Zwangsgeld erlassen.

    Bei 20.000€ geleisteter SH gehe ich aber davon aus, denn die konkrete Leistungsfähigkeit ergibt sich nur aus der kompletten Auskunft aller UHP.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Es ist üblich, das die Ämter einige Zeit benötigen um die Fälle zu bearbeiten.

    Daher sehe ich den Fall eben anders, die RWA hat seine rechtskraft nicht verloren.

    was üblich ist, muss nicht dem Gesetz entsprechen


    94 SGB XII läßt keine Zweifel zu

    (4) Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat.


    wann wurde die Leistung erbracht, erst im Oktober 2020, und nicht ab 04/2018


    frase,


    deine Meinung verstößt gegen das Gesetz, verwundert mich schon


    Nun, ich sehe es wie Haufe, "Bedeutung der Rechtswahrungsanzeige"

    Das ist die Schriftliche Mitteillung, die § 94 SGB XII meint.


    Natürlich hast du recht, wenn es um die Worte "Erbringung der Leistung" geht.


    Es kommt also auf den genauen Wortlaut im Schreiben von 4.18 an.

    Es kann durchaus sein, das es hier keine RWA war, sondern nur ein Informationsschreiben des Amtes.


    Dann wäre natürlich alles erledigt.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Natürlich hast du recht, wenn es um die Worte "Erbringung der Leistung" geht.


    Es kommt also auf den genauen Wortlaut im Schreiben von 4.18 an.

    Es kann durchaus sein, das es hier keine RWA war, sondern nur ein Informationsschreiben des Amtes.

    auf den Inhalt des Schreibens kommt es nicht an, sondern, wann hat das Sozialamt tatsächlich gezahlt

    Antwort meines Anwalts zu dem Thema, Urteil Sozialgericht


    Eine erste Rechtswahrungsanzeige/Auskunftsverlangen vom
    04.03.2010 hatte der Beklagte auf den Widerspruch der Klägerin hin
    zurückgenommen - Abhilfebescheid vom 12.07.2010 - weil die Mutter zur Zeit des
    Auskunftsersuchens noch keine Leistungen erhielt.


    das dürfte eindeutig sein



    Du solltest beim Zitieren die Quelle angeben.

    Im L 8 SO 21/12 ging es darum, dass der SHT schon im März 2010 eine Rechtswahrungsanzeige rausgehauen hat, obwohl "Hilfe zur Pflege in einer stationären Einrichtung, den Barbetrag und die Bekleidungsbeihilfe seit 01.06.2010" (also klar nach März) gewährt wurde.


    Und das ist der Unterschied zu dem hier behandelten Fall wo die Sozialhilfe ab April 2018 gewährt wurde und die Rechtswahrungsanzeige im selben Monat kam. Zumindest verstehe ich den Beitrag #3 hier so, dass der SHT sich zwar mit Verspätung aber bereit erklärt hat die Sozialhilfe ab April 2018 zu gewähren