Einkommen >100 TE, wie bereiten sich pot. UHP vor

    Hi zusammen ?,


    ich habe nunmehr den von Frase vorgeschlagenen Thread eröffnet.


    Wie kann man sich als pot. UHP mit Einkommen >100 TE vorbereiten.


    Grundsätzlich bestehen ja zwei Alternativen der Berechnungen die Selbstbehaltsberechnung vs. Eigenbedarfsberechnung.


    Mögliche Ansatzpunkte sind bis dato mE:


    1. Schwiegerkind - frei verfügbares Einkommen; höhere AV zulässig als 5% in den Grenzen der Angemessenheit


    2. Eigenheimfinanzierung - höhere Annuität als max. AV und Wohnvorteil des UHP (wurde gerichtlich noch nicht entschieden)


    3. Kinder I - Bei Einkommen >100 wird wohl der Kinder FB stl. in Anspruch genommen, Zahlbetrag Kindesunterhalt (bei gemeinsamen Kindern von UHP und Schwiegerkind) ist sodann nicht um KG zu kürzen, da dies ja an das FA zurück gezahlt wird


    4. Kinder II - Ermittlung Zahlbetrag lt. DüDo Tabelle für den Kindesunterhalt im Elternunterhalt; Ermittlung des relv. Nettoeinkommens ggf. unterschiedlich (5% AV beim Elternunterhalt vs. 4% beim Kindesunterhalt) - Zahlbetrag ist aufgrund beider Elternteile zu ermitteln falls diese zusammen leben


    5. Kinder III - Erhöhung Zahlbetrag DüDo Tabelle; der Zahlbetrag nach DüDo Tabelle entsprechend dem Netto der Eltern ist um 10% oder 1-2 Stufen zu erhöhen, da die Tabelle für getrennte Ehen gilt; nicht aber für gemeinsam lebende Ehen


    6. Kinder IV - Kinderbetreuungskosten; sollten mE als Mehrbedarfe anerkannt werden; jedoch entsprechend OLG Hamm ( Entscheidung zu Aufteilung Zahlbetrag) sollte der Zahlbetrag nach DüDo aufgeteilt werden - mE Offen, an welcher Stelle in der Berechnung des Kindesunterhaltes sind die Bertreungskosten zu berücksichtigen; bereits bei der Ermittlung des relv. Nettoeinkommens, oder gar nicht, sodass sie direkt Mehrbedarf darstellen


    7. Kinder V - Allaf hat einen guten Ansatz bei seinem SHT geltend machen können; eine Rücklage für deren Studium, da Kinder mitunter kein Bafög erhalten


    8. RL Neuanschaffungen - mE in Grenzen möglich falls bestehende Sachen zu alt sind (Aufteilung auf AfA ND)


    Das sind zumindest meine bisherigen Ansatzpunkte die ich aus der Diskussion in unserem Forum zusammen getragen habe.


    Ich bin gespannt was Ihr noch für Möglichkeiten seht.


    VG Scrat?

    Eine allgemeine Anmerkung: wenn du Abkürzungen wie ND, KG, DüDo usw. verwendest ohne sie irgendwo zu erklären, macht es für Jedermann nicht einfacher deine Beiträge zu lesen


    Ich wäre mit Abkürzungen generell eher vorsichtig


    Grüße,

    m

    Zitat von Scrat

    Wie kann man sich als pot. UHP mit Einkommen >100 TE vorbereiten.


    Grundsätzlich bestehen ja zwei Alternativen der Berechnungen die Selbstbehaltsberechnung vs. Eigenbedarfsberechnung.

    wenn du schreibst, es geht um die Vorbereitung, dann ist ja das Sozialamt noch nicht einbezogen, die Eltern bekommen noch keine Sozialhilfe, es liegt kein akuter Fall vor,

    wenn bereits Sozialhilfe geleistet wird, dann sind etliche Aspekte nicht mehr umzusetzen


    ich würde zuerst eine Entscheidung treffen, ob ich die Methode Selbstbehalt oder die Methode Eigenbedarfsberechnung wählen würde, also die Vor- und Nachteile gegenüberstellen

    du beschreibst die Situation, der Unterhaltspflichtige ist verheiratet und hat Kinder,

    es gibt jedoch auch Alleinerziehende und auch Single, die sollen ausgeklammert werden?

    GuMo Scrat,


    dann machen wir erstmal weiter mit der allgemeinen Liste der anzuerkennenden Abzugsmöglichkeiten.


    9. Fahrtkosten zur Arbeit, hier sind Hin- und Rückweg anzusetzen und jedes OLG rechnet da anders.


    10. Fahrtkosten zu Besuchen ins Heim, wenn vorhanden.


    11. Schuldverpflichtungen, die vor der RWA bestanden


    12. Private Krankenversicherung/Pflegeversicherung und entsprechende Zusatzversicherungen.


    zum OLG Hamm, auch wenn nicht für alle rechtsverbindlich, so gibt es da auch unschöne Auslegungen:


    OLG Hamm 9.7.15, 14 UF 70/15, hier wird der Vorschlag gemacht, das wenn sich der Unterhalt auf mehr als zwei Personen erhöht, dann kann in der Düsseldorfer Tabelle (DT) auch in der Stufe nach unten abgewichen werden. Kommt also EU hinzu und du zahlst für 2 Kinder, dann bekommen die weniger, damit mehr für den 3. (Elternunterhalt) überbleibt.


    In der DT sind im Kindsunterhalt alle Anteile, die einem Kind zur Verfügung stehen sollten einberechnet.

    Es geht als Primär um den Nachweis von Mehr- und Sonderbedarf-

    Mehrbedarf ist eben ständig auftretender Bedarf (Bsp. Reitunterricht). Erst wenn dieser Bedarf höher ist als der Anteil, der im Kindsunterhalt schon einberechnet wurde, kann man von Mehrdedarf sprechen.

    Sonderbedarf sind unerwartet auftretende Kosten, Sprechreise, Auslandsjahr, neuer Laptop für homescooling etc..


    Man sollte auch bedenken, das EU oft erst eintritt, wenn die eigenen Kinder schon keinen Unterhaltsanspruch mehr haben.

    Auch kann es passieren, das genau in der Zeit, wo man schon EU zahlt, die Kinder aus dem Unterhalt rausfallen.

    Dann geht es schnell aufwärts mit der Leistungsfähigkeit.


    Gruß


    frase

    Hallo

    Zitat von amadeus

    die Methode Eigenbedarfsberechnung wählen

    kennst du ein aktuellen Fall, der hier rechtsverbindlich entschieden wurde?


    Für die allgemeine Vorbereitung, egal mit welcher Strategie, helfen ja auch gesammelte Informationen.


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    kennst du ein aktuellen Fall, der hier rechtsverbindlich entschieden wurde?


    Für die allgemeine Vorbereitung, egal mit welcher Strategie, helfen ja auch gesammelte Informationen.

    Ich hatte ja bereits auf ein Urteil des OLG Hamm hingewisen, vollständiger Verbrauch die Klage wurde abgewiesen

    auch auf ein Urteil des BGH habe ich bereits hingewiesen, das eine Berechnung des Kindesunterhalt anhand der Düsseldorfer Tabelle vorgenommen hat

    17.12.2003 - XII ZR 224/00

    dieser Fall kam wieder zurück an das zuständige OLG Frankfurt

    OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 23.11.2004 - 3 UF 122/99A
    Es kommt im einzelnen aber auch nicht darauf an, dass und in welchem Umfang die jeweiligen Schätzbeträge für die durchschnittlichen Konsumaufwendungen in den einzelnen Lebensbereichen von den tatsächlich aufgewendeten Beträgen nach oben oder nach unten abgewichen sind. Entscheidend ist hier nicht der vom Kläger beanstandete Verbrauch, sondern die neben den Aufwendungen für das Haus fehlende weitere Vermögensbildung.


    Die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordert keine Entscheidung des Revisionsgerichts. Der Senat weicht auch nicht von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ab. Solches ist auch nicht vorgebracht worden.

    Die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Amtsgerichts - Familiengericht - Friedberg (Hessen) vom 16.03.1999 wird insgesamt zurückgewiesen.

    Auf die Anschlussberufung der Beklagten wird das Urteil des Amtsgerichts -Familiengericht- Friedberg (Hessen) vom 16.03.1999 dahingehend abgeändert, dass die Klage insgesamt abgewiesen wird.

    Die Kosten des Rechtsstreits - sämtlicher Instanzen einschließlich des Revisionsverfahrens - hat der Kläger zu tragen. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.



    ich habe mich bis vor geraumer Zeit auch nur mit Selbstbehalt und den unterhaltsrechtlichen Leitlinien beschäftigt, erst durch meinen befreundeten Anwalt bin ich auf die Idee gekommen, auch der vollständige Verbrauch könnte für mich interessant sein

    die unterschiedlichen Ansätze sind gerade bei hohen Einkommen zu überprüfen, wenn der Unterhaltspflichtige über der Grenze liegt

    Zitat von amadeus

    auf die Idee gekommen, auch der vollständige Verbrauch könnte für mich interessant sein


    Das ist gut so.

    Ob der von dir vorgeschlagene Weg für eine Großzahl der UHP jetzt im Jahr 2021 der einzige richtige sein wird... hmm...


    Man kann sich übrigens m.E. nicht auf die früheren Urteile beziehen, die Fälle behandeln wo damalige UHP (sehr) wenig Einkommen hatten (z.B. unterm Selbstbehalt) und diese 1:1 auf die Fälle übertragen wo jemand >100T verdient


    Grüße,

    m

    Zitat von Meg

    Man kann sich übrigens m.E. nicht auf die früheren Urteile beziehen, die Fälle behandeln wo damalige UHP (sehr) wenig Einkommen hatten (z.B. unterm Selbstbehalt) und diese 1:1 auf die Fälle übertragen wo jemand >100T verdient

    dann wäre die Schwiegerkindhaftung quasi ausgeschlossen, wenn ich deiner Argumentation folgen würde


    was macht denn aus deiner Sicht ein Unterhaltspflichtiger der zu einem OLG gehört, bei dem es keinen Selbstbehalt gibt, nur den angemessenen Eigenbedarf?

    meine Meinung zu dieser Situation, auf einen nicht vorhandenen Selbstbehalt kann er sich nicht beziehen, er muss sich also mit dieser Thematik beschäftigen, ob es ihm passt oder nicht

    Zitat von Scrat

    Grundsätzlich bestehen ja zwei Alternativen der Berechnungen die Selbstbehaltsberechnung vs. Eigenbedarfsberechnung.

    dies ist der entscheidende Punkt, was wähle ich als Unterhaltspflichtiger, sofern ich überhaupt eine Wahl habe

    Zitat von amadeus

    was macht denn aus deiner Sicht ein Unterhaltspflichtiger der zu einem OLG gehört, bei dem es keinen Selbstbehalt gibt, nur den angemessenen Eigenbedarf?

    Kommt auf Umstände an, z.B. auf die genaue Höhe des Einkommens und ob die RWA vorliegt. Alter, Lebensplanung, (nicht)vorhandene Kredite spielen wie immer eine große Rolle.



    Zitat von amadeus

    er muss sich also mit dieser Thematik beschäftigen

    Richtig. Beschäftigen.

    Zitat von Meg

    Kommt auf Umstände an, z.B. auf die genaue Höhe des Einkommens und ob die RWA vorliegt. Alter, Lebensplanung, (nicht)vorhandene Kredite spielen wie immer eine große Rolle.

    unterhaltsrechtliche Leitlinie des OLG Brandenburg


    21.3.2 Elternunterhalt

    Dem Unterhaltspflichtigen ist der angemessene Eigenbedarf zu belassen. Bei dessen Bemessung sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhalts-pflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehö-rigenentlastungsgesetz) vom 10. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2135) zu beachten.


    Ein Unterhaltspflichtiger in diesem Bezirk muss sich mit diesem Umstand beschäftigen, wenn nicht, dann er fällt er gelinde gesagt auf die Schnauze

    Das ist schon bisher ein Gedanke der Gerichte gewesen:


    Zitat "Das zum Elternunterhalt verpflichtete Kind muss nach der ständigen Rechtsprechung des BGH keine spürbare und dauerhafte Senkung seiner bisherigen berufs- und einkommenstypischen Lebensverhältnisse hinnehmen (BGH 23.10.02, XII ZR 266/99,Abruf-Nr. 021610)."


    Diese Aussage erstreckt sich dann auch auf die Familienmitglieder.


    Wird also in Zukunft immer mehr an Bedeutung gewinnen, so meine Vermutung.


    Gruß


    frase

    Hi Amadeus,


    vielen Dank für deine Anmerkungen.


    Ich habe die Zusammenstellung erst einmal als Sammlung gesehen, welche Möglichkeiten man ggf. hätte.


    Sollte ein UHP jedoch nicht verheiratet sein bzw. keine Kinder haben, würden zunächst nur die Punkte möglich sein, die eben nicht dies jeweils voraussetzen.


    VG Scrat

    Zitat von frase

    Zitat "Das zum Elternunterhalt verpflichtete Kind muss nach der ständigen Rechtsprechung des BGH keine spürbare und dauerhafte Senkung seiner bisherigen berufs- und einkommenstypischen Lebensverhältnisse hinnehmen (BGH 23.10.02, XII ZR 266/99,Abruf-Nr. 021610)."


    Diese Aussage erstreckt sich dann auch auf die Familienmitglieder.

    deswegen ist ja der angemessene Eigenbedarf ist nichts neues

    Zitat von Scrat

    Ich habe die Zusammenstellung erst einmal als Sammlung gesehen, welche Möglichkeiten man ggf. hätte.

    welche Abzugspositionen möglich sind, findet sich alles in den jeweiligen unterhaltsrechtlichen Leitlinien, auch die möglichen Einschränkungen

    Kindesunterhalt haben wir ja schon erschöpfend diskutiert

    Die Bildung von Rücklagen waren schon immer umstritten, wenn ich mich recht erinnere gibts auch ein neueres Urteil des BGH zum PKW

    Kredite sind auch ein schwieriges Thema, wann wurde der Kredit aufgenommen, und welchen Zweck hat er


    Dies gilt jedoch primär beim Selbstbehalt, beim angemessenen Eigenbedarf ist der Gedanke der Angemessenheit und der möglichen Vermögensbildung entscheidend, da kommt es auf die Details nur sehr eingeschränkt an

    Vor einiger Zeit bin ich auf eine interessante Seite gekommen, eine Erläuterung der unterhaltsrechtlichen Leitsätze, und die dazugehörigen Urteile


    nennt sich hefam

    Hefam steht für Hessische Familienrichter und soll einen
    Informationsaustausch und eine gegenseitige Unterstützung der Kollegen
    erleichtern. Die am Familienrecht interessierten Rechtsanwälte werden hierbei einbezogen, soweit dies für sie von Interesse ist.


    hier ist der Link, hefam


    Hi zusammen :-),


    ich habe eine interessante Seite gefunden:


    Einkommen | bereinigen | Beiträge zur privaten Altersvorsorge (familienrecht-allgaeu.de)


    Hierbei wird weiter unten unter "Vermögensaufbau" diskutiert, wie bei "überdurchschnittlichem Einkommen" die AV Quote berücksichtigt wird.


    (Einkommen >100 TEUR würde ich als überdurchschnittlich bezeichnen)


    Dabei ist auch eine Quote größer 25% denkbar.


    Habt Ihr Euch schon einmal mit der Materie außeinander gesetzt?


    Was meint Ihr hierzu?


    VG Scrat


    Die Seite von RA Schröck ist grundsätzlich eine beachtliche Quelle, auch wenn sie nicht einfach gestaltet ist. Diese Seite wurde hier im Forum schon mal erwähnt.


    Die AVV "Sparquote" mehr als 25% ist zwar denkbar, ich kenne aber kein Urteil das es bestätigt.

    ich denke, wenn wir ein Beispiel betrachte, wo UHP früh genug mit dem Sparen anfängt und nachweist, dass es zu diesem Zeitpunkt eine ELternunterhaltverpflichtung nicht absehbar war und der "Sparvertrag" sich nicht reduzieren bzw. kündigen läßt, dann hat UHP mit der "Quote größer 25%" gute Chancen.


    Grüße,

    m