Schonvermögen eines Unterhaltspflichtigen gegenüber dem Sozialamt seiner dauernd getrennt lebenden Frau, die eine Grundsicherung bezieht.

    Liebe Forum Gemeinde,


    ich bin ein Rentner (68), der mit einer freiberuflicher Tätigkeit noch ein wenig dazu verdient. Meine schon 11 Jahre lang dauernd getrennt lebende Frau bezieht seit 2017 die Grundsicherung. Ihr Sozialamt überprüft alle zwei Jahre mein Einkommen und Vermögen.

    Ich wohne in einer genossenschaftlicher Wohnung und besitze kein Auto, habe keine Wertpapiere und Geldanlagen.


    Bisher wurde ich noch nicht vom Sozialamt als unterhaltungsfähige Person eingestuft.


    Ich habe versucht im Internet zu finden, wie hoch mein Schonvermögen (Girokonto+Bargeld) aus Sicht des Sozialamtes sein dürfte, aber nichts dazu gefunden.


    Angenommen, ich fange an, dass Geld für ein Auto einzusparen, aber irgendwann sagt Sozialamt, du hast schon genug Geld da, um an der Unterhalt der Frau zu beteiligen.


    Ich habe so verstanden, dass man dabei das Sozialrecht vom Zivilrecht unterscheiden sollte.


    Ich wäre sehr dankbar, falls jemand verlässliche Zahl für mich hätte.

    Hi,


    hatte gehofft, einer unserer fitteren Teilnehmer, was diese speziellen Unterhaltsansprüche angeht, würde sich melden, aber sind wohl alle noch unterwegs. Deshalb versuche ich es mal. Ich gehe davon aus, dass die Ehefrau nicht im Heim lebt, kein Pflegefall ist, so dass wir hier einen normalen Unterhaltsfall unter Eheleuten haben und das Sozialamt deshalb zuständig ist, weil die Frau auch im Rentenalter ist, richtig?


    Unter diesen Voraussetzungen liegt dein Selbstbehalt bei 1280,- €, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Dein Einkommen ist vorher zu bereinigen. Von Schonvermögen wird normalerweise gesprochen, wenn es um das nicht angreifbare Vermögen des Berechtigten geht. Deine Frau müsste also ihr eigenes Vermögen zur Finanzierung ihres Unterhalts nur angreifen, wenn es über dem Betrag von 5000 € liegt. Das ist also eine ganz andere Rille.


    Wo ich grübele: ehe die Frau zum Sozialfall wurde, hast du keinen Unterhalt gezahlt? Sie konnte für sich selbst sorgen? Wie lange wart ihr denn verheiratet? Da stellt sich die Frage, ob überhaupt noch ein Unterhaltsanspruch besteht.


    Herzlichst


    TK

    Hallo TK,


    Zitat von Niwel

    Meine schon 11 Jahre lang dauernd getrenntlebende Frau bezieht seit 2017 die Grundsicherung. Ihr Sozialamtüberprüft alle zwei Jahre mein Einkommen und Vermögen.

    edy

    Eine freundliche Begrüßung bei jedem Beitrag, ist eine Werschätzung gegenüber den Antwortgebern
    z.B. "Hallo"
    Das ist ein Laienforum, die Antworten sind nicht rechtsverbindlich. edy (Admin)

    edy, das hab ich schon gelesen. Nur, für getrenntlebenden Unterhalt bedarf es ja nicht nur der Trennung, da müssen ja noch andere Faktoren dazu kommen. Deshalb meine Nachfrage. Es könnte ja sein, dass die Unterhaltskette schon lange unterbrochen ist und auch nicht mehr "geflickt" werden kann. Aber ehe ich dem Fragesteller empfehle, zum Anwalt zu gehen, möchte ich doch etwas mehr wissen.


    LG


    TK

    Den Fall finde ich spannend.


    Wie geht es denn überhaupt, das man GS bezieht, wenn man praktisch noch verheiratet ist, wenn auch getrennt lebend.

    Klar ist hier der Unterhaltsanspruch des Ehepartners vor die Sozialhilfe zu stellen.

    Hat der berechtigte Ehepartner diesen Anspruch nicht geltend gemacht, dann gehen die Ansprüche auf das Amt über und dies versucht hier dann den Regress, wenn möglich.


    Es bleibt also die Frage von TK, gibt es denn diese Ansprüche noch?


    Was das Schonvermögen des Fragestellers angeht, wäre ich bei 5.000€.


    Gruß


    frase

    frase, es kommt nicht so häufig vor, völlig zutreffend. Ich war zunächst auch auf der wahrscheinlich falschen Spur, nämlich dem Pflegefall. Muss aber nicht sein. Normalerweise greift ja bei getrennten Eheleuten, wenn die ehemaligen Partner nicht für sich selbst sorgen können und die Einkommen nicht ausreichen ALG II. Das ist der Regelfall. Allerdings greift ALG II nur, wenn der Berechtigte grundsätzlich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, bzw. arbeitsfähig ist. Klar es gibt Ausnahmen, etwa Alleinerziehende, wenn die Kids unter drei sind, größere Kids, wenn sie noch zur Schule gehen und die Voraussetzungen für Erhalt von Unterhaltsvorschuss nicht bestehen, u.s.w.


    Aber, vom Grundsatz her ist das Job-Center nur so lange zuständig, wie jemand arbeitsfähig ist. Wenn nicht mehr, z.B. ab Beginn des Rentenalters wird die Akte dann an das Sozialamt abgegeben, die Zuständigkeit wechselt also. Die Bedingungen bleiben aber die, die es auch vorher beim ALG II Bezug gab. Man muss da also doch sehr aufpassen. Um welchen Fall handelt es sich? Den, über den hier im Forum mitunter so erbittert gestritten wird, wenn ein Angehöriger pflegebedürftig wird, oder aber den, in welchem nach ALG II Regeln abzuwickeln ist.


    Das alles muss jetzt erst einmal geklärt werden. Ich sehe noch einige andere Haken, hier, aber darauf komme ich dann, wenn wir mehr wissen.


    Herzlichst


    TK

    Guten Abend timekeeper,


    meine Ehefrau lebt nicht im Heim, ist kein Pflegefall und bezieht kleine Rente mit ergänzender Grundsicherung. Wir sind seit 1975 verheiratet, und meine Frau bezog vor der Rente ALG I. Bevor meine Frau zum Sozialamt ging, hatte ich kein Unterhalt bezahlt.


    Gruß


    Niwel

    Guten Spät-Abend frase,


    sie haben Recht, der Sozialamt begründet sein Interesse an mich mit dem § 94 des SGB XII. "§ 94 Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen "


    Nach dem ich den Überschrift zwei mal durchgelesen habe, kam mir eine Gedanke in das Kopf, dass Sozialamt vielleicht einschätzen muss, ob mein Vermögen aus Sicht des bürgerliches Rechts eingreifbar wäre. Bei letzter Prüfung hatte ich ca 6 800 Euro (Girokonto+ Bargeld) gehabt, und es wurde von Seiten des Sozialamtes nicht gemeckert. Ich als selbständige Musiker muss auch Rücklagen haben, um eventuell einen Musikinstrument zu kaufen oder Zubehör, falls irgendwas total kaputt geht. Es könnte möglicherweise für selbständig und unselbständig Arbeitenden unterschiedliche Regeln geben.


    Gruß


    Niwel

    Guten Morgen Niwel,


    wie hoch ist denn die Rente, wie hoch sind die Nebeneinkünfte? Das Ersparte sehe ich als kein Problem an.


    Ich habe zwei Ansatzpunkte. Einmal ist die Unterhaltskette ja seit Jahren unterbrochen, so dass schon deshalb ein Unterhaltsanspruch verwirkt sein könnte, zum anderen ist deine Rente in der Kombination mit dem Nebenverdienst evtl. zu gering.


    Herzlichst


    TK

    Guten Morgen timekeeper,


    Zitat von timekeeper

    wie hoch ist denn die Rente, wie hoch sind die Nebeneinkünfte? Das Ersparte sehe ich als kein Problem an.

    1. Sozialamt meiner Frau fordert von mir die Steuerbescheide der letzten drei Jahre und versucht aus deren Werten den durchschnittliche Einkommenswert zu ermitteln. Bisher lag ich mit diesem Durchschnitt unter der Einkommensgrenze von 1280 Euro monatlich, sonst hätten sie eingegriffen. In dem Jahr vor Covid-19 Pandemie lag ich höher, aber danach viel niedriger. 2. Ich muss dabei auch meinen aktuellen Kontoauszug beilegen und angeben, wie hoch meine Bargeldreserve sind.


    Obwohl ich kein Großverdiener bin, kann ich beginnend ab diesem Jahre doch etwas ersparen. Viel selbst kochen, wenig Reisen usw.


    Was die unterbrochene Unterhaltskette beträft, habe ich schon gelesen, dass manchmal jemand nach 20 Jahre Trennung vom Sozialamt unter die Lupe genommen wurde.


    Ich beabsichtige jetzt, die steuerrechtliche Begriffe, wie "Rücklagen" und "Stille Reserven" näher kennenzulernen, um später bei Bedarf mit dem Sozialamt darüber unterhalten zu können.


    Vielleicht muss ich parallel dazu die passende Gerichtsurteile für Tema "Unterhaltspflicht und Vermögen" suchen, insbesondere, wenn es dabei um eine unterhaltspflichtige selbständige freiberufliche Person ginge.


    Gruß


    Niwel

    Hallo TK,

    Zitat von timekeeper

    Einmal ist die Unterhaltskette ja seit Jahren unterbrochen,

    Na, wenn das Amt zahlt und die Ansprüche übergeleitet hat, warum sollte die Unterhaltskette unterbrochen sein.

    Dann geht es doch auch um getrennt lebende Ehepartner, erlischt denn da überhaupt der Unterhaltsanspruch?

    Das Amt tritt in die Rolle des Ehegatten und prüft regelmäßig seine Leistungsfähigkeit.

    Ob das Auskunftsersuchen berechtigt ist, das ist schwer einzuschätzen, denn besteht ja in der Regel eine Auskunftspflicht.


    Hallo Niwel,


    Hast du deine Nebeneinkünfte dem Amt gemeldet (über die Einkommessteuer)?

    Wenn ja, dann darfst du da auch berufsbedingte Aufwendungen geltent machen.

    Auch angemessene Rücklagen sind erlaubt, wenn gut begründet.


    Gruß


    frase

    Hallo,

    Zitat von Niwel

    Was die unterbrochene Unterhaltskette beträft, habe ich schon gelesen, dass manchmal jemand nach 20 Jahre Trennung vom Sozialamt unter die Lupe genommen wurde.

    Das ist vollkommen richtig, denn im Antrag wird auch nach getrennten/ und geschiedenen Ehepartnern gefragt.


    War bei meiner Mutter auch so, die wurde 1982 geschieden und bezog zu ihrer Rente später auch GS.

    Mein Vater erhielt deshalb 2003 Post vom Sozialamt, war erneut verheiratet aber selber kurz vor dem Pflegeheimeinzug.

    Erst mit seinem Tod in 2005 wurde die Auseinandersetzung beendet.


    Gruß


    frase

    Hallo frase,


    Sie haben recht, es gibt § 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft.


    Ja, ich melde Nebeneinkünfte (mit Betriebsausgaben) und auch die Rente(!) beim Finanzamt. Und die Steuerbescheide melde ich beim Sozialamt meiner Frau. In allen vergangenen Jahren habe ich über Angaben solcher Art, wie "Rücklagen" in der Steuererklärung nicht nachgedacht. Jetzt werde ich mich diesbezüglich "klüger" machen müssen.


    Übrigens, ich sehe schon, dass ich nicht umsonst hier mein Thema eröffnet habe.

    Ich habe den ersten Brief des Sozialamtes (2017) langsam durchgelesen und über diesen Satz nachgedacht: "Nach den Bestimmungen der Bürgerliches Gesetzbuches könnten Sie unter bestimmten Voraussetzungen verpflichtet sein, Unterhalt zu zahlen."


    Also, ich muss meine Lage erst aus Sicht des BGB und Steuerrechts verstehen!


    Grus


    Niwel

    Hallo Niwel,

    Zitat von Niwel

    "Nach den Bestimmungen der Bürgerliches Gesetzbuches könnten Sie unter bestimmten Voraussetzungen verpflichtet sein, Unterhalt zu zahlen."

    könnte sich auf § 1603 Abs. 1 BGB beziehen.


    Vom Grundsatz würde ich die Unterhaltspflicht bei dir schon sehen, du bist verheiratet, auch wenn getrennt lebend.

    Hinzu kommt ja auch, dass der Staat deine Frau unterstützt (GS).

    Wäre deine Leistungsfähigkeit gegeben, würde der familienrechtliche Unterhalt Vorrang vor der GS haben.

    Es wird aber erst von dir etwas verlangt, wenn deine eigene Leistungsfähigkeit deinen eigenen Unterhaltsbedarf überschreitet.


    Daher prüft das Sozialamt in regelmäßigen Abständen deine Leistungsfähigkeit.


    Spätestens wenn deine "Frau" mal Hilfe zur Pflege beansprucht, wird die 5000€ Schonvermögensgrenze zutreffen.


    Gruß


    frase

    Hi,


    mal ein paar grundsätzliche Ausführungen zum Unterhalt bei getrennt lebenden Eheleuten. Grundsätzlich hat derjenige, der weniger verdient, einen Anspruch darauf (immer Leistungsfähigkeit vorausgesetzt), vom besser Verdienenden einen Ausgleich in Form von Unterhaltsleistung zu bekommen. Das ist ein Ausfluss aus der Fürsorgepflicht, die man als Ehepartner füreinander hat. Allerdings geht dieser Unterhaltsanspruch nicht ewig. Er ist beschränkt auf ein Jahr + x Jahre, das ist eine Einzelfallentscheidung. Häufig wird dann dieser Unterhalt gezahlt bis zur Scheidung, bis zum Ende einer Ausbildung des sozial Schwächeren. Der Unterhaltsanspruch ist also doch kein unendlicher Anspruch, sondern ein sehr endlicher.


    Davon gibt es dann natürlich Ausnahmen. Da ist einmal die Ehe von langer Dauer, eine weitere Ausnahme ist eine schwere Erkrankung, das sind wohl so die gängigsten Ausnahmen. Ein Grundsatz ist jedoch, dass sich diese Unterhaltsansprüche direkt an die gemeinsame Zeit andoppen, auch da gibt es natürlich Ausnahmen. Die Partner müssen eben irgendwann davon ausgehen können, dass sie über ihr Einkommen alleine verfügen können, dass die Trennung endgültig ist, man auch wirtschaftlich gesehen getrennt ist. Diesen Grundsatz hatte ich im Hinterkopf. Ihr wart 7 Jahre getrennt, ohne dass Ansprüche geltend gemacht wurden. Damit ist für mich die Unterhaltskette unterbrochen.


    Natürlich muss das Sozialamt gucken, ob es Unterhaltsansprüche gibt, die vorrangig zu berücksichtigen sind. Der Steuerzahler springt nur ein, wenn niemand anderes zahlen muss. Allerdings hätte das Amt auch realisieren müssen, dass hier schon über Jahre kein Unterhalt gezahlt wurde, ein solcher Anspruch auch nie geltend gemacht wurde. Damit hat man sich offensichtlich nicht auseinander gesetzt. Man hat einfach realisiert: verheiratet, also ist ein möglicher Zahler da. Das liegt auch daran, dass die Mitarbeiter des Sozialamtes im Familienrecht einfach nicht fit sind. Und dann sehr häufig mit Standards gearbeitet wird, die für den Einzelfall eben nicht zutreffen.


    So, nachher geht es weiter, muss jetzt kurz was anderes erledigen.


    Herzlichst


    TK

    Ich komme jetzt zur praktischen Seite des Falles. Wie setzt man diese Erkenntnisse um?


    1. Alternative: man schreibt, man lehne jede Auskunft ab, weil ohnehin kein Anspruch bestehe. Da kann es aber sein, dass das Amt bockig wird, gerade weil dort die familienrechtlichen Kenntnisse nicht so prickelnd sind, dann sind wir schnell bei einem Bescheid, gegen den man sich wehren muss.


    2. Alternative: man erteilt die Auskünfte, weist aber im Anschreiben darauf hin, dass nach diesseitiger Einschätzung ein Anspruch nicht bestehe, die Auskunft also ohne Anerkennung einer Rechtspflicht erteilt werde. Und dann wartet man ab, was passiert. Passiert nichts, ist alles okay. Wird aber wider Erwarten ein Anspruch geltend gemacht, dann muss man Widerspruch einlegen, was dann auch schnell gerichtsfest (mit Zustellungsurkunde) geschehen sollte. Die Begründung würde ich dann einem Anwalt überlassen, den Ansatzpunkt hatte ich ja hier schon weiter oben geliefert.


    Herzlichst


    TK

    Hallo TK,


    kennst du das Antragsformular für GS?


    Hier darf man ankreuzen, welchen Familienstand man hat...

    Hier darf man erklären ob man Unterhaltsansprüche hat, ob man verzichtet hat, warum man verzichtet hat, wie diese aussehen, wie diese verfolgt werden...


    Wenn die getrenntlebende Fau hier die entsprechenden Kreuze gesetzt hat, läuft der SGB XII_Apparat an.

    Das war wohl auch der Grund, warum der Fragesteller Post erhielt.


    Es wäre also für den Fragesteller von Bedeutung, ob das Amt die Überleitung überhaut zu Recht vornimmt.


    Gruß


    frase

    Hi,


    klar kenne ich die Formulare. Nur, wir haben hier das Problem, dass man ein Nichts nicht überleiten kann.


    Man kann alles erklären, aber juristisch sauber wird das die Frau wohl nicht hinbekommen. Und warum sollte sie erklären, es bestehe kein Anspruch, wenn sie es einfach nicht weiß, weil sie nie etwas geltend gemacht hat, nie etwas überprüft worden ist?


    Herzlichst


    TK

    Hallo TK,


    nun, Sie kreuzt an, keinen Anspruch geltend gemacht zu haben.

    Was macht dann das Amt, es leitet über und die Regeln von SGB XII gelten.


    Meinst du wirklich, dass ein Sozialgericht, denn hier würde die Klage ja landen, die Klage des Amtes zurückweist?


    Mein Vater hat damals eine andere Erfahrung gemacht, möglicherweise haben ja alle keine Ahnung gehabt.


    Gruß


    frase

    Hallo frase und timekeeper,


    wir lebten sieben Jahre getrennt, bevor das Sozialamt mich angeschrieben hat. Zwei oder drei Jahre von diesen sieben Jahren habe ich sogar weniger verdient, als meine Frau, einige Jahre ungefähr so viel wie sie. Über meine Einkünfte wusste sie Bescheid und wusste, dass ich nicht unterhaltsfähig war. Deshalb gab es kein Sinn, gegenüber mich einen Unterhaltanspruch gerichtlich geltend zu machen. Erst mit dem Begin ihrer Rente stand sich arm da, weil ihre Rente klein ist. Deshalb ging sie gleich zum Sozialamt um die GS zu beantragen. Was sie dort angekreuzt hat, weiß ich nicht, und sie selbst hat schon das vielleicht vergessen.


    Was ist unterbrochene Unterhaltskette in meinem Fall? Diese sieben Jahren? Wer unterhielt wen zuvor?

    Wo kann ich lesen, was die unterbrochene Unterhaltskette bedeutet, in BGB, SGB oder woanders?


    Danke für ihre weitere Beiträge zu meinem Thema.


    Niwel