Wohnvorteil und Kredite für Immobilie

Hallo!

ich habe bereits viele interessante Informationen aus dem Forum zum Thema Elternunterhalt lesen können. Vielen Dank dafür!!

Eine Sache verstehe ich nicht so richtig, das mit dem Wohnvorteil und laufenden Krediten.

Folgender Fall:

die finanziellen Verpflichtungen für die Immobilie belaufen sich auf etwa 2200 € pro Monat. Davon sind etwa 700 € Zinsen und 1500€ Tilgung. Bruttogehalt etwa 8500€.

Ich setze einen Wohnvorteil von etwa 800 € ansetzen. Würde dies bedeuten:

mein Verständnis:

700 € würden mindernd auf Netto angerechnet.
100 € Tilgung würden bis zum Wohnvorteil angerechnet.
425€ Tilgung würden als 5% vom Brutto im Rahmen der Altersvorsorge angerechnet.

Summe 1225€, d.h. 975 € blieben unberücksichtigt und würden das Nettoeinkommen nicht mindern?

Stimmt mein Ansatz?

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen, der Fall ist nicht akut und wenn von mittelfristiger Perspektive.

Vielen Dank auch!

perplexa

Zitat von Perplex

die finanziellen Verpflichtungen für die Immobilie belaufen sich auf etwa 2200 € pro Monat. Davon sind etwa 700 € Zinsen und 1500€ Tilgung

Wenn Kredite zu dem Zeitpunkt aufgenommen wurden als der potenzielle UHP keine Kenntnis der Elternunterhaltspflicht hatte, müssen m.E. Zins und Tilgung einkommensmindernd anerkannt werden. Kann aber eventuell auch davon abhängig sein wie die Bedingungen des Kreditvertrages genau sind, ob z.B. die Tilgung festgeschrieben wurde und nicht änderbar ist. Wieviel % ist denn die Tilgung?

Die Frage ist aber grundsätzlich schwer zu beantworten, weil nicht klar ist wie die Rechtsprechung in Zukunft das Thema Selbstbehalt behandeln wird und welche Abzüge vom Einkommen anerkennungsfähig sein werden. Oder bezieht sich deine Frage auf die bisherige Rechtsprechung?

Zitat von Perplex

700 € würden mindernd auf Netto angerechnet.
100 € Tilgung würden bis zum Wohnvorteil angerechnet.
425€ Tilgung würden als 5% vom Brutto im Rahmen der Altersvorsorge angerechnet.

Summe 1225€, d.h. 975 € blieben unberücksichtigt und würden das Nettoeinkommen nicht mindern?

Stimmt mein Ansatz?

wo hast du diese Berechnung her, worauf basiert denn dein Ansatz?

Grüße,

m

Guten Morgen,

lies mal hier:

BGH vom 18.01.2017 - XII ZB 118/16:

"Neben den Zinsen sind die Tilgungsleistungen bis zur Höhe des Wohnvorteils vom Einkommen des Unterhaltspflichtigen abzuziehen, ohne dass dies seine Befugnis zur Bildung eines zusätzlichen Altersvorsorgevermögens schmälert.

Der den Wohnvorteil dann noch übersteigende Tilgungsanteil ist als Vermögensbildung zu Lasten des Unterhaltsberechtigten in der sekundären Altersvorsorge auf die Altersvorsorgequote von 5% des Brutto-Einkommens des Unterhaltspflichtigen anzurechnen."

OLG Hamm v. 09.07.2015 - 14 UF 70/15:

"(Auch) bei Ansprüchen auf Elternunterhalts stellen Tilgungsaufwendungen für die selbst genutzte und ggf. weitere Immobilien Altersvorsorge dar. Sie sind folglich auf die Obergrenze für absetzbare Altersvorsorgeaufwendungen in Höhe von %% des Brutto-Einkommens zusätzlich zur primären Altersvorsorge anzurechnen. Erreichen oder übersteigen daher bereits die Tilgungsaufwendungen die Obergrenze, so sind weitere Altersvorsorgebeiträge nicht mehr absetzbar."

Der Rechenweg sieht daher wie folgt aus:

Wohnwert

abzüglich Zinsen

abzüglich Tilgung (in voller Höhe)

abzüglich Erhaltungsaufwand

ergibt Wohnvorteil als Einkommen oder Kosten des Wohneigentums als Belastung

Im zweiten Schritt werden dann die Tilgungsleistungen auf den Höchstbetrag der sekundären Altersvorsorge angerechnet, soweit sie den Wohnvorteil übersteigen (siehe oben BGH).

Berechnung dafür:

Wohnwert abzüglich Zinsen = Maximalbetrag für Tilgung

Tatsächliche Tilgung abzüglich Maximalbetrag = auf die sekundäre Altersvorsorge anzurechnen

Wenn die überschreitende Tilgung die 5% ausschöpft oder übersteigt, wird also keine zusätzliche Altersvorsorge, wie zum Beispiel Beiträge für Lebensversicherungen o.ä. angerechnet.

Hallo ihr beiden, danke für die Antworten,

ich habe versucht, das Beispiel auf Grundlage dessen zu berechnen, was ich gelesen habe. Offenbar kapier ich es wirklich nicht.

Dann wäre ja der Wohnwert im genannten Beispiel -1400€?

Und alle Verbindlichkeiten, also Zinsen sowie Tilgung, würden vom nettoverdienst abgezogen werden.

Könntet ihr mir bitte helfen, und das einmal exemplarisch vor rechnen? Was ist Erhaltungsaufwand?

sorry, dass ich mich etwas hilflos anstelle,

Perplexa

Hallo perplexa,

Ich habe leider keine gesicherten Infos dazu, eine Vermögensbildung auf Kosten der UHB wird aber immer kritisch gesehen.

Mir ist nur ein Fall bekannt, wo sich der Betroffene über der Grenze befand und der hat einen Vergleich mit dem Amt über einen Anwalt geschlossen.

Auch das Thema Wohnvorteil war Gegenstand der Auseinandersetzung.

Hier war die Immo bereits bezahlt. Das Amt hat den Wohnvorteil genutzt, um das Netto anzuheben.

Zitat von Perplex

425€ Tilgung würden als 5% vom Brutto im Rahmen der Altersvorsorge angerechnet.

Ich hätte da 354,17€ pro Monat errechnet. Die 5 % sind aber die untere Grenze, eine Richtlinie.

Hier ist ein Ansatz, der Spielräumer eröffnet.

Auch die Sache mit dem SB ist ja schwammig, wenn man einen anderen Ansatz, z.B. notwendiger Eigenbedarf, wählt

Mein persönlicher Rat, versuche unter der Grenze zu bleiben, das erspart viel Ärger.

Gruß

frase

Hallo Perplex,

das ist ja auch alles sehr schwierig.

Der Wohnwert berechnet sich nach dem Mietspiegel deiner Stadt, anhand des Alters deines Hauses und der Wohnfläche.

Nehmen wir mal an, der Mietwert liegt bei 8,00 €/qm und die Wohnfläche beträgt 100 qm, dann beträgt der Mietwert also 800,00 € pro Monat.

Erhaltungsaufwand, ist das, was du an Reparaturen in den letzten zwölf Monaten investieren musstest (nur Reparaturen, keine Verbesserungen).

Berechnung ersparte Miete oder Kosten des Wohnens:

Wohnwert 800,00 €

minus 700,00 € Zinsen ---> Rest 100,00 € Wohnwert (siehe unten), der über die Tilgung ausgeschöpft wird

minus 1.500,00 € Tilgung

ergibt ein Minus, d.h. Kosten des Wohnens, in Höhe von 1.400,00 €.

Der Betrag verringert dein Einkommen entsprechend (in voller Höhe).

Dann geht es um die Frage, ob dir noch eine sekundäre Altersvorsorge zusteht, d.h. ob noch Beiträge für einen Lebensversicherung o.ä. abgezogen werden können.

5% deine Brutto-Einkommens nehmen wir mal mit monatlich 425,00 € an (5% von 8.500,00 €).

Die auf den Betrag anzurechnende Tilgung beträgt 1.400,00 € (1.500,00 € Tilgung abzüglich 100,00 € restlicher Wohnwert - siehe oben).

Die den restlichen Wohnwert übersteigende Tilgung von 1.400,00 € liegt deutlich über dem Höchstbetrag für Altersvorsorge von 425,00 €. Es werden daher keine weiteren Altersvorsorgeaufwendungen einkommensmindernd angerechnet.

Wenn Zins- und Tilgung geringer oder gar nicht vorhanden sind, z.B. bei einem älteren bezahlten Haus, können dann noch Beiträge für Lebens- oder Rentenversicherungen etc. angerechnet werden.

Ich hoffe, das macht es jetzt etwas deutlicher.

Zitat von Perplex

alle Verbindlichkeiten, also Zinsen sowie Tilgung, würden vom nettoverdienst abgezogen werden

m.E. ja, wenn Kredite zu dem zeitpunkt aufgenommen wurden als der UHP von seiner Elternunterhaltspflicht nichts wusste

und dazu kommt noch eventuell eine Einschränkung, dass Tilgung "nicht zu hoch, sondern üblich" sein soll, bis 5% würde ich annehmen

und wie gesagt, ob die alte Rechtsprechung dir hilft ist fraglich

Hallo Frase,

Danke für den Tipp, das wäre natürlich das Mittel der Wahl…ist halt ab ner gewissen eine Grenzsache, die an den Nerven ziehen könnte.

Wenn die Immo noch hoch belastet ist, muss man natürlich tilgen - ansonsten geht man ja selbst eines Tages mit hohen Schulden in Rente. Das würde ich natürlich gerne abwenden, insofern ist es weniger ein Vermögensbildung als ein Schuldenabbau.

Der SB ist also faktisch hoch…höher als die 2000€ per Gesetz.

danke und Grüße

perplexa

Zitat von Perplex

Der SB ist also faktisch hoch…höher als die 2000€ per Gesetz.

Nein, die OLG´s sind sehr ambivalent mit der Auslegung.

Für die Ämter ist natürlich ein fixer SB sehr günstig und man kann einfacher rechen.

Das entspricht aber nicht mehr dem Sinn des ALG.

Schau mal, was im Text, des für dich zuständigen OLG dazu steht.

Gruß

frase

Zitat von Gartenfee

Wohnwert berechnet sich nach dem Mietspiegel deiner Stadt, anhand des Alters deines Hauses und der Wohnfläche.

Danke für deine Ausführungen!

Mit diesem Satz bin ich allerdings nicht einverstanden. Der UHP soll sich mit einer solchen Bewertung seiner Wohnung nicht abfinden, wenn der Wohnwert nach einer solchen Bewertung aus seiner Sicht zu hoch wird, z.B. 800,- übersteigt. Eine eigengenutzte Immobilie in einem familienrechtlichen Verfahren über Elternunterhalt darf nicht nach Kriterien des freien Marktes bewertet werden

Grüße,

m

Hallo, ich habe dies beim OLG Düsseldorf gefunden, es scheint auch anderswo exemplarisch zu sein.

„21.3.3 Selbstbehalt gegenüber Eltern

Bei der Bemessung des Selbstbehalts gegenüber Eltern sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.12.2019 (BGBl I, 2135) zu beachten.“

Ein Betrag wird nicht explizit genannt.

Also gibt es Einiges, was im Vorfeld nicht bestimmt werden kann:

- konkreter Selbstbehalt, da Einzelfall und kein fixer Betrag,

- Höhe möglicher Tilgungen, bis 5%?…

- Vermögensbildung oder Schuldenabbau, sehr unterschiedliche Interessen!

- Altersvorsorge 5 % vom Gesamtbrutto oder nur bis Bemessungsgrenze (85000) und darüber hinaus 25% oder….?
- Wohnvorteil sollte ziemlich eindeutig sein, ist bei EU anders als bei Ehegattenunterhalt und orientiert sich nicht am Mietspiegel/Mietwet des gesamten Objektes

- …

Alles in allen ein sehr weites Feld, das nur mit der „alten“ Rechtssprechung beantwortet wird. Man findet kaum bzw. nichts Aktuelles. Und die Frage nach dem Selbstbehalt ob 2000€ oder gar 5000 ist wohl noch grundsätzlich nachzujustieren.

Nicht einfach, danke für eure Hilfe!

perplexa

Deine Einschätzung zeigt, dass es eben nicht klar geregelt ist, was ich auch so sehe.

Daher ist eine gute Vorbereitung auf den Tag X so besonders wichtig, wenn man über die Grenze tappt.

Mein erster Gedanke ist halt, die Überschreitung der Grenze zu vermeiden.

Du hast einen hohen Kapitaldienst, kannst aber aktuell sehr gut dein Leben mit deinem Einkommen ausgestalten.

Nach dem Sinn des ALG sollte es auch mit EU weiter möglich sein, daher gibt es eben die Möglichkeit, sich mit den Ämtern zu vergleichen.

Natürlich ist das ein zähes Ringen, welches man ohne qualifiziereten Rechtsbeistand nicht angehen sollte.

Mit dem AEG ist eine vielzahl von Zahlern vom Regress befreit, dass belastet die Kassen enorm.

Daher wird ein Amt immer versuchen, wenn möglich das Maximum zu bekommen.

Da es aber eben recht wenige Betroffene gibt, wirst du auch kaum Urteile dazu finden.

In den Vergleichen wird oft auch Verschwiegenheit vereinbart, eben Einzelfallentscheidungen.

Oft hilft auch mal ein Gespräch mit dem Steuerberater, denn das Amt möchte gerne den Steuerbescheid sehen.

Die Zahlen dort sind "Scharfrichter" und vom Finanzamt festgelegt.

Da kommt auch ein SB vom SA nicht so einfach vorbei.

Gruß

frase

Die Tatsache, dass es wie du sagst, zu stillen Vergleichen kommt, stimmt optimistisch und verunsichert zugleich.

Einerseits wird deutlich, dass es Spielräume gibt und die Rechtslage nicht so eindeutig ist, dass man / das SA es unbedingt per Gerichtsbeschluss klären will.

andererseits gibt es, schaut man in die Zukunft, große Unwägbarkeiten, die die Planbarkeit von Lebensprojekten etwaiger Verpflichteter ganz schön erschüttern Könnten.

Also doch der permanente Blick auf das Gesamtbrutto laut Steuerbescheid im jährlichen Fokus.

perplexa

Ich war einmal Betroffener.

Mein damaliger Rechtsbeistand und dieses Forum hat mich vor enormen Belastungen bewahrt.

Meine Anwältin hatte solche Fälle eben öfter und kannte auch die Strategie der Ämter.

Ihr damaliger Rat an mich war danach, "pass auf die Grenze auf", es erspart dir viel Ärger.

Gruß

frase

Danke für die Tipps! Ich werde die Sache auch einmal mit dem Steuerberater besprechen und ne Perspektive zu erstellen. Letztlich kann man wohl nur über die Werbungskosten steuern….

Zumindest bin ich ja schon einmal froh, dass sämtliche Zinsen und Tilgungen vom Wohnwert abgezogen werden können und diese auch negativ sein kann.

Vielen Dank für all die Infos!

perplexa

Zitat von Perplex

... mit dem Steuerberater besprechen... Letztlich kann man wohl nur über die Werbungskosten steuern….

so wäre es zu einfach dargestellt und auch inhaltlich nicht korrekt,

du kannst dir vielleicht mal folgende Links anschauen

- "Reduzierung des Brutto"

- Vorbereitung unter 100 T€ zu bleiben

- "Haufe über 100T Brutto"

Selbst wenn es jetzt nicht mehr konkret um den Wohnvorteil geht, habe ich eine Interessante Richtlinie des Oberlandesgerichts Frankfurt gefunden: dort lautet es

„21.3.3 beim Elternunterhalt

Bei der Bemessung des angemessenen Selbstbehalts sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2135) zu beachten.

Gegenüber Eltern beträgt er mindestens 2.000 €, wobei die Hälfte des diesen Mindestbetrag übersteigenden Einkommens zusätzlich anrechnungsfrei bleibt. In diesem Mindestbetrag sind Kosten für Unterkunft und Heizung in Höhe von 700 € (580 € Kaltmiete, 120 € Nebenkosten und Heizung) enthalten. Der Elternselbstbehalt berücksichtigt die sich aus dem Angehörigenentlastungsgesetz möglicherweise ergebenden Veränderungen nicht.“

hier geht man also Von mindestens 2000 € SB aus und belässt hälftig höheres Einkommen unberücksichtigt.

Also eine eher „ältere“ Handhabung, oder sehe ich das falsch?

perplexA

Genau so war die alte Regelung.

Diese wird eben gerne noch durch die Ämter genutzt, aber...

Zitat von Perplex

Der Elternselbstbehalt berücksichtigt die sich aus dem Angehörigenentlastungsgesetz möglicherweise ergebenden Veränderungen nicht.“

zeigt auch, das der SB kein starres Konstrukt sein sollte.

Dazu wurde hier schon viel diskutiert und der Begriff des "angemessenen Eigenbedarfs (Selbstbehalts)" in den Ring geworfen.

Dieser findet sich ja auch in den Ausfürungen des OLG.

Zitat von Perplex

Bei der Bemessung des angemessenen Selbstbehalts sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2135) zu beachten.

Da sich die Lebensverhältnisse nicht einfach vergleichen lassen, liegt es also an den Unterhaltsverpflichteten ihre Argumente vorzutragen.

Gruß frase

Vielen Dank für all die Infos, allmählich kommt Licht in den Tunnel. Bei dieser Rechtslage und all den Möglichkeiten der individuellen Aktoren stellt sich mir die Frage, ob ein Beratungsgespräch bei einem Anwalt sinnvoll sein könnte. Ich habe das Gefühl, dass hier mindestens so viel Kompetenz im Forum vorhanden ist.

Wie man es dreht und wendet, die juristischen Spielräume sind da, vom Gesetzgeber gewollt oder nicht. Da die Grundsätze derart weich formuliert sind, haben beide Parteien im Ernstfall wahrscheinlich Interesse daran, sich einvernehmlich zu einigen.

Persönlich glaube ich nicht, dass das immer so stehen bleiben wird. Die Räume werden wahrscheinlich geschlossen werden, im Sinne eines hören, pauschalisierten Eigenbedarfes von 5000 € zum Beispiel.

Schönes Wochenende!

perplexa

Zitat von Perplex

der Fall ist nicht akut und wenn von mittelfristiger Perspektive.

Zitat von Perplex

ob ein Beratungsgespräch bei einem Anwalt sinnvoll sein könnte

aktuell brauchst du keinen Anwalt, würde ich sagen

Zitat von Perplex

habe das Gefühl, dass hier mindestens so viel Kompetenz im Forum vorhanden ist

hmm, weiß nicht, wenn du das Gefühl hast, dann ist es ok , kommt ja auch auf die Qualität des Anwalts an

Zitat von Perplex

beide Parteien im Ernstfall wahrscheinlich Interesse daran, sich einvernehmlich zu einigen.

Kommt darauf an, was du erreichen wollen wirst. Wenn du erreichen willst, dass du X hundert Euro im Monat an Elternunterhalt zahlst, dann wird es machbar sein.

Grüße,

m