Vorbereitung auf „Tag X“: sammeln und Ergänzung von Tipps

    Zitat von Alaaf

    Es läuft einiges schief in unserer Pflegerepublik.

    Ja, da stimme ich dir vollkommen zu.


    Das Heim meiner Mutter hatte zum Schluß 3600€ aufgerufen, bei PG 4 zahlte sie von ihrer üppigen Rente 600 €, das Amt ergänzte ca. 1200, wovon ein Teil GS war. Ich sollte damals (vor dem AEG) 900 € beisteuern, was ich dank dieses Forums und eines Rechtsbeistandes nicht mußte.

    Mein Einkommen lag deutlich unter der Grenze, es war auch damals ein nervenaufreibender Kampf, der sich fast 2 Jahre hinzog.


    Hätte meine Mutter das alles mitbekommen, wäre sie vermutlich vor kummer und scham noch eher von uns gegangen.

    Das sollte man auch mal bedenken.


    Gruß


    frase

    Guten Morgen zusammen,


    ich muss mal wieder widersprechen. Pflegekräfte haben mal für einen Hungerlohn gearbeitet. Ist auch gar nicht so furchtbar lang her. Im Augenblick liegt der Einstiegslohn in meinem Land bei 3.400 €. Tariflich festgelegte Lohnsteigerungen je nach Dauer der Tätigkeit gibt es. Dazu kommen die Zuschläge für Feiertags/Sonntagsarbeit, Nachtschichten u.s.w. Der größte Träger bei uns wirbt derzeit damit, dass bei ihm das Einstiegsgehalt bei 4000,- € liegt. Von Hungerlohn habe ich eine andere Vorstellung.


    Und was mal auf den Punkt formuliert, liegt denn nun im Augenblick im Argen? Sorry, allgemeine Unmutsäußerungen, die können wir immer äußern, hilft aber nicht weiter. Und das Problem mit den Sachbearbeitern in den Sozialämtern, haben wir doch auch in anderen Bereichen. Ich z.B. alle paar Jahre wieder, weil ich einen Teil meines Einkommens im Ausland versteuere, das muss so sein aufgrund internationaler Abkommen. Nur der Dödel von meinem Finanzamt kapiert das nicht. Okay, der Kerl ist halt mein Schicksal.


    Alles ist immer irgendwie verbesserbar und im Fluss. Und das ist auch gut so. Mein Hauptproblem bei der Inanspruchnahme der Angehörigen ist nun mal ein verfassungswidriges Gesetz. So etwas darf einfach nicht auf den Weg gebracht werden.


    Meine Mutter lebt ja eigenfinanziert in einem Heim. Ich bekomme z.B. einmal im Jahr schriftlich einen Hinweis darauf, dass - falls eine Umstellung auf Sozialleistungen erfolgen müsste - sie mir gerne beim Papierkram helfen würden. Einfach so. Es funktioniert also.


    Herzlichst


    TK

    Hallo!


    frase danke für die Klarstellung und die Tipps


    Eine politische Diskussion und Argumente sind ja spannend und interessant.


    Meine Intention war (hier) nicht eine solche Diskussion, sondern wie frase auch klarstellte, ein pragmatischer Ansatz.


    Sollte dies aus Sicht der Moderation beziehungsweise des Forums nicht sinnvoll, zielführend oder legitim sein, dann fände ich eine entsprechende Klarstellung schön.

    Ich will das Thema niemandem aufzwingen, falls es kein Interesse hat. Kein Problem!


    Grüße!


    Perplexa

    Perplex, der Vorteil eines kleinen, übersichtlichen Forums ist, dass man auch mal von Bismarck auf die Preiselbeeren kommen kann. Ist doch völlig in Ordnung, was du hier schreibst. Du bist herzlich willkommen, mach dir da mal keinen Kopf.


    Ich bemühe mich halt in dieser Diskussion hier, dieses Problem in den Kontext zu anderen Sozialleistungen zu stellen, es geht nicht anders, man kann es nicht isoliert betrachten. Das ist zu platt und bringt nicht weiter. Und, dann eben noch die Verfassungswidrigkeit.


    Mal ein Beispiel, letztes Jahr passiert, bzw. zum Ende gebracht, zu deinen "Vorsorgeideen." Da war auch jemand am Werk, der seit Jahren meinte, den Zahlungen für seine Eltern durch aggressive Kreditaufnahmen zu entgehen. Sein Standartspruch war "den Gaunern (gemeint war das Sozialamt) schenke ich kein Geld. Und meinen Kindern (fielen auch in die Kategorie Gauner) auch nicht. Also, er trixte rum, und wie. Im letzten Jahr hat er sich beim Ski-Urlaub zu Tode gefahren. Die Witwe steht mit einem satt 6-stelligen Schuldenbetrag da. Deren Leben ist finanziell ruiniert. Und zwar dauerhaft. War es das wert?


    Herzlichst


    TK

    Guten Morgen,


    Mensch, hier geht es ja ab! Das meine ich im positiven Sinn.

    Auch Diskussionen über Sinn und Unsinn von Gesetzen, Gerechtigkeit oder nicht, gehören zu einem Austausch dazu.

    Gerecht und Gerechtigkeit sind ja immer zwei Paar Schuhe. und oft dazu noch Ansichtssache.


    In Sachen Verfassungsbeschwerde des Landkreistags gegen das AEG gibt es nach meinem Kenntnisstand nichts Neues:

    Es wurden Kommunen und Kommunalverbände gefunden, die sich daran beteiligen und Daten aus den betroffenen Sozialämter abgefragt (auch von uns hier). Wenn ich etwas höre, kann ich gerne berichten.


    Ansonsten möchte ich zu der Diskussion aus meiner Sicht noch folgendes beitragen:

    Die Unterhaltspflicht mag aus Sicht der Zahler einfach nur "pro forma" gewesen sein (und auch weiterhin sein), weil die Erträge die Kosten bei Weitem nicht decken. Sie hatte aber auch einen gewissen Steuerungseffekt: Die Kinder waren sich durchaus bewusst, dass sie evtl. oder sogar wahrscheinlich zahlen müssen und haben oftmals ohne Beteiligung des Sozialamts eines Finanzierung der Heimpflegekosten geregelt. Nach Wegfall der Grenze kamen dann die Anträge rein mit der Begründung "jetzt müssen wir ja nicht mehr; wir liegen drunter". Ob sie ohne die Grenze tatsächlich hätten zahlen müssen kann ich natürlich nicht sagen, aber ich gehe mal davon aus.


    Vom Staat zu fordern, er möge doch die gesamten Pflegekosten zahlen, finde ich - ja, ich weiß nicht, wie ich es nett formulieren soll..

    Es war mal üblich, die Angehörigen bis zum Tod zu Hause in der Familie zu versorgen und zu pflegen. Aufgrund der geänderten gesellschaftlichen Strukturen ist das zum Teil nicht mehr möglich, aber ein Großteil der Pflegebedürftigen wird immer noch zu Hause versorgt. Diesen Pflegenden, die eh' schon keine Anerkennung erfahren, dann auch noch die lange Nase zu zeigen und über die Steuern für die Pflege der Eltern anderer zahlen zu lassen, halte ich auch für den falschen Weg. Um die familiäre Solidarität kommen wir nicht herum. Sie ist letztendlich der Leim, der unsere Gesellschaft zusammenhält.


    Ich bin nach wie vor der Meinung: Wenn, dann alle! Wenn eine Entlastung gewünscht gewesen wäre, hätten einfach höhere Selbstbehalte festgesetzt werden können. Allerdings ist das nicht Sache des Gesetzgebers, sondern der Gerichte und die Gerichte sahen hierzu keine Veranlassung. Sie haben ja noch nicht einmal in die aktuellen Leitlinien höhere Selbstbehalte aufgenommen. Der Gesetzgeber hat es dann meiner Meinung nach einfach nur irgendwie hingebastelt, ohne Rücksicht auf die Folgen.


    A pro pos Gerichte: Klageverfahren zu den Selbstbehalten sind nicht in Sicht. Beide Seiten scheuen eine gerichtliche Auseinandersetzung, zumindest bis jetzt. Das ist eine einfache Kosten-Nutzen-Abwägung.

    Hallo Gartenfee, danke für dein Statement!


    Du forderst, wenn schon dann alle. D.h., entweder alle bezahlen oder alle bezahlen nicht. Wenn dann aber alle nicht bezahlen, wer bezahlt es dann? Wohl dann doch der Staat, aber dafür findest du ja keine netten Worte.


    viele Grüße, perplexa

    Gartenfee :


    im Nachgang: was Gerichte und deren Funktion sowie die Legislative als Gesetzgeber betrifft, habe ich eine gänzlich andere     Vorstellung von demokratischen Prozessen und Gewaltenteilung.

    freundliche Grüße!
    perplexa

    Zitat von Perplex

    Du forderst, wenn schon dann alle. D.h., entweder alle bezahlen oder alle bezahlen nicht.

    Wir bezahlen doch schon alle (indirekt), nur wer zum EU herangezogen werden kann zahlt zusätzlich.


    Mir liegt ein ganz anderer Stein im Magen.


    Warum können die betroffenen "Alten" ihre Heimkosten nicht selber tragen, das ist doch der Ansatz für mich.

    Wie peinlich ist es denn den Eltern, wenn die Kinder plötzlich für ihren Lebensabend aufkommen müssen, obwohl sie ein Leben lang gearbeitet haben.

    Deutschland ist kein armes Land, wir leben nicht mehr im letzten Jahrtausend oder in den alten Großfamilien zusammen.

    Ich habe meine Mutter auch in ein Pflegeheim gegeben, weil ich mir die Pflege nicht zugetraut hatte.

    Es war eine deutliche Steigerung der Lebensqualität für Sie.


    Auch wäre ich bereit gewesen, für diese Qualität meinen Beitrag zu leisten.

    Dann wurden mir Einkünfte zugerechnet, die ich nicht hatte, weil ich mein Haus 30 Jahre lang zuvor Monat für Monat abgezahlte hatte, ich auf teuere Reisen und anderen Schnickschnack verzichtete, sollte der Wohnvorteil berücksichtigt werden. Nach dem Gesetzt ein korrekter Vorgang.

    Ein Vorteil, den ich mir also über Jahre erschaffen hatte, der auch Teil meiner Altersvorsorge war, wurde gegen mich verwendet.

    Wer leistungsfähig war wurde in Regress genommen.


    Schon damals war das Gezerre einfach nur eine Schande.

    Wer sich einen guten Anwalt leisten konnte, hat sich gewehrt und die restlichen Verpflichteten haben eben gezahlt.


    Auch heute ist man nach dem Gesetzt unterhaltspflichtig, in Regress können aber nur die besonders Leistungsfähigen genommen werden.


    Die Ungerchtigkeit wurde also nicht abgeschafft mit dem AEG, es wurde nur der Kreis der Betroffenen verkleinert.

    Hier ist dann ja auch wirklich was zu holen, es lohnt sich also für die Ämter, besonders weil die Leitlinien der OLG, den Charakter des AEG nicht im Ansatz berücksichtigen.


    Der Elternunterhalt gehört abgeschafft, für alle, dass ist meine Meinung.


    Gruß


    frase

    Alle Argumente sind nachvollziehbar. Auch für mich. Ich bin nicht nur Sachbearbeiterin, sondern auch Privatperson, die auch betroffen ist.


    Die 100k-Fälle sind halt selten. Und wer so hohes Einkommen hat, hat in der Regel auch einen Lebensstandard, der einen Großteil des Einkommens wieder auffrisst (Darlehen für Haus, Pkw, teure Ausbildungen für die Kinder). Da bleibt dann meistens gar nicht so viel für den Elternunterhalt, wie man annehmen würde (gerade erst wieder erlebt: Unterhalt 0,00 €).


    In meinem Bundesland kosten Pflegeheime monatlich um 4.500,00 €. Wenn die Pflegekasse dann bei PG 2 ihre 770,00 € dazugibt. fehlen noch rund 3.700,00 €. Das kann niemand aus der Rente stemmen, auch ehemalige Gutverdiener nicht.

    Und wenn Kinder dann "etwas" dazugeben, finde ich das ehrlicherweise richtig, die Eltern haben sich, wie hier schon gesagt wurde, oft genug für die Kinder krummgelegt, um Ihnen Ausbildung etc. zu ermöglichen. Über die Angemessenheit dieses "etwas" kann man dann wieder streiten.


    Ich selbst müsste ohne die 100k-Grenze sicher zahlen. Da ich weiß, wie knapp es bei uns früher war und auf was meine Eltern für uns Kinder alles verzichtet haben, wäre ich dazu auch bereit. Wir werden es aber so regeln, dass meine Eltern ihr geerbtes kleines Häuschen nicht an die Kinder übertragen, sondern für ihr Alter einsetzen (sprich: Verkauf bei Heimaufnahme).


    Sorry, wenn ich jemanden mit meiner Meinung auf die Füße trete.

    Es ist eben nicht alles nur schwarz oder weiß.

    Hi, du trittst niemandem auf die Füße. Du hast noch einen wesentlichen Gedanken in die Diskussion reingebracht. Ich meine das gezielte "Armmachen" der zu Pflegenden, um das Erbe zu erhalten. Ich bin da ja ganz stur der Ansicht, dass erben nach sterben kommt. Und dass der systematische Entzug eigener Vermögenswerte zur Finanzierung des eigenen Unterhalts kritisch ist und so nicht hingenommen werden muss. Auch darüber sollte sich der Gesetzgeber einmal Gedanken machen, bzw. hätte sie sich vor Erlass des unseligen Gesetzes machen müssen.


    Herzlichst


    TK

    Genau da sind wir beim Eingangstheme:

    Zitat von Gartenfee

    Wer so hohes Einkommen hat, hat in der Regel auch einen Lebensstandard, der einen Großteil des Einkommens wieder auffrisst (Darlehen für Haus, Pkw, teure Ausbildungen für die Kinder). Da bleibt dann meistens gar nicht so viel für den Elternunterhalt, wie man annehmen würde (gerade erst wieder erlebt: Unterhalt 0,00 €).

    Wie und ob sich der Pflichtige auf den Tag X vorbereitet hat wissen wir nicht, er muss aber keinen EU zahlen, obwohl über der Grenze.


    Wie einzelne Ämter die Vorträge der Verpflichteten einordnen/anerkennen wissen wir auch nicht, da habe ech schon einiges erlebt.


    Es wird sich immer um eine Einzelfallentscheidung handeln, denn auch die Lebensbiographien sind kaum zu verallgemeinern.


    Nicht zum Thema aber eine Frage an Gartenfee:


    Es gibt einen einlichen einrichtungsbezogenen Eigenanteil, der in Dt, aktuell um die 2.000€ pendelt.

    Diesen Betrag müsste also ein Heimbewohner zahlen, seinen Eigenanteil.

    Warum wird dann beim Elternunterhalt anders gerechnet, oder habe ich da was falsch verstanden?


    Gruß


    frase

    Guten Morgen frase,


    was meinst du mit anders berechnen?


    Grundlage der Unterhaltsforderung ist die Sozialhilfeleistung und die berechnet sich halt nach den Heimpflegekosten abzüglich Pflegegeld, eigenem Einkommen (Renten) und Pflegewohngeld.

    Der Pflegesatz ist zwar für alle Bewohner gleich, aber das Pflegegeld ist unterschiedlich hoch und die Renten ja auch.

    Mit dem einheitlichen Eigenanteil rechnet - soweit ich weiß - kein Kollege aus der Leistungsabteilung. :?:


    Und zu timkeepers Aussage, des systematischen Entzugs von Vermögenswerten der Heimbewohner:

    Nachdem jetzt der Elternunterhalt weitestgehend weggefallen ist, haben wir die Zeit uns auf die Schenkungen der letzten zehn Jahre zu konzentrieren.

    Das fängt einen guten Teil der Einnahmeausfälle auf, ist aber ein noch schwierigeres Geschäft als der Elternunterhalt.

    Hi,


    der Fehler ist, dieses Bedürftigmachen nachzuschalten. Es müsste ein Berechnungsfaktor bei der Verpflichtung der Unterhaltszahlung sein. Das sollte ein Paket sein. Und das auszuschalten empfinde ich auch als bedenklich. Es gibt da einige äußerst kreative Modelle, die die 10-Jahresfrist weit umsegeln. Nacheinander abarbeiten, auch so eine Fehlentscheidung.


    Man kann dieses Gesetz juristisch durchdenken wie man will, man findet so viele falsche Ansatzpunkte, dass sich der Gesetzgeber schämen sollte. Eine vergleichbare Katastrophe sehe ich nur bei der Rentenregelung. Etwas off topic hier, trotzdem, hat sich hier jemand mal intensiv mit der Versicherung der Knappschaft befasst? Zu was die Rentenversicherung alles an rentenfernen Leistungen verpflichtet ist?


    Herzlichst


    TK

    Hallo Gartenfee

    Zitat von Gartenfee

    Mit dem einheitlichen Eigenanteil rechnet - soweit ich weiß - kein Kollege aus der Leistungsabteilung. :?:

    Welchen Sinn macht dann dieser EEE, wenn er zwar für die Bewohner gleich, aber bei der Berechnung der Hilfe zur Pflege keine Rolle spielt?


    Der Begriff Eigenanteil impliziert doch, das es der Anteil ist, den der Bewohner zahlen müsste.


    Kann er zahlen wird keine Hilfe gewährt, kann er nicht, muß die Lücke geschlossen werden.


    Gruß


    frase

    Hallo frase,


    ich denke, dass der EEE einfach die monatlichen Heimpflegekosten sind, die zu bezahlen sind.

    Und dafür sind dann halt die verschiedenen Einkünfte (Pflegegeld, Renten etc.) einzusetzen.

    Der ungedeckte Rest kommt dann aus der Sozialhilfe.


    Wir benutzen diesen Begriff des EEE halt einfach nur nicht.

    Hallo timekeeper,


    meinst du mit

    Zitat von timekeeper

    der Fehler ist, dieses Bedürftigmachen nachzuschalten


    dass Sozialhilfe nicht gewährt werden sollte, wenn zuvor Schenkungen erfolgt sind?


    Dafür muss es sich bei den Schenkungsrückforderungsansprüchen um sogenannte 'bereite Mittel' handeln, d.h. der Beschenkte ist bereit und fähig zurück zu zahlen. Daran scheitert eine Anrechnung eigentlich immer...

    Du, ich habe mich da etwas weich ausgedrückt, weil ich keine Anweisung zum künstlichen bedürftig machen veröffentlichen möchte. Glaub mir mal, es gibt genug Modelle der Umschichtung von Vermögen, die dann eben die Unterstützung durch das Sozialamt zur Folge hat.


    Frase verkennt wohl, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass es bei allen Sozialleistungen Festbeträge und Variable gibt. Es gibt nun mal keinen Festbetrag für einen Heimplatz. Jedes Heim kann und muss individuell kalkulieren. Das sind betriebswirtschaftliche Fragen, und betreffen das Vertragsverhältnis Bewohner/Heim. So, jetzt kommen wir zu den Faktoren, die jetzt in der Finanzierung des Defizits greifen. Da staatliche Unterstützung subsidiär ist, greifen dann zunächst die Verpflichtungen Dritter und dann erst die Unterstützung durch den Staat. Mir geht es um die Verpflichtungen Dritter. Der Bedarf steht fest, aufgrund des Vertrages, es geht also um die Ermittlung dessen, was der Unterhaltsverpflichtete beisteuern kann. Und hier sollten wir eigentlich in eine Kombination von Festbetrag + Variable kommen. Der Festbetrag ist im Unterhaltsrecht letztlich definiert. Die Variable eingeschränkt. Bei Kindesunterhalt ist sie klar, bei Elternunterhalt ist sie es nach dem neuen Gesetz nicht mehr, weil hier mehr nach dem "alles oder nichts" Prinzip gearbeitet wird. Das ist das Problem. Und das geht so gar nicht.


    Allerdings kann man hier auch nicht mit unwiderlegbaren Vermutungen arbeiten (wer so viel verdient, gibt auch so viel aus), auch das ist nicht tragbar.


    Herzlichst


    TK

    Verstehe.


    Ich habe heute noch einmal einige Leitlinien der OLG'e angesehen.

    Viele arbeiten immer noch pauschal mit den bisher gültigen Selbstbehalten von 2.000,-- € und 1.660,-- € und enthalten keinen Hinweis auf das AEG.