dich klar habe ich das schriftlich.
Den Satz verstehe ich nicht
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Hallo Chris,
es ist ja am Ende Wurst, was das Jugendamt da schreibt.
Ab 18 ticken die Uhren halt anders.
Problem an der Sache ist aber, dass der vorhandeneTitel eben in der Welt ist und natürlich auch vollstreckt werden kann.
Richte dich also gedanklich darauf ein, dass du vor dem Familiengericht eine Abänderung erwirken musst.
Es macht also Sinn, wenn deine Tochter stuhr bleibt, sich einen guten Rechtsbeistand für Familienrecht zu suchen, denn es besteht Anwaltzwang.
Bin gespannt wie deine Tochter antwortet.
Gruß
frase
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Ganz ganz offensichtlich war das Jugendamt hier als Beistand tätig und hat völlig korrekt gehandelt.
Wieso daran irgendwas unverschämt sein sollte, kann ich nicht erkennen. Dass ab dem 18. Lebensjahr das Kindergeld in voller Höhe auf die titulierte Schuld anzurechnen ist, ist ja nun kein Geheimnis.
Eine Neuberechnung bis zum Ende des Schuljahres würde die Höhe des durch den Vater zu leistenden Unterhaltes auch nur marginal beeinflussen.
Dass das Jugendamt einen unbefristeten Titel erstellen ließ, entspricht der Rechtslage und hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun.
Eine Neuberechnung macht eigentlich erst ab September Sinn.
Selbstverständlich muss die Tochter Auskunft geben, wie es nach der Schule weiter geht.
Die Nebenjobs während der Schulzeit waren bzw. sind überobligatorisch und haben auf die Unterhaltsverpflichtung keinen Einfluss.
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Momentan gibt es auch noch keine Rechtsgrundlage für die Forderung auf Herausgabe des Titels.
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GuMo Trotha,
was durch das JA in der Vergangenheit getan wurde steht nicht in meiner Kritik.
Zu behaupten, dass sich der Unterhalt ab 18 nicht ändert aber schon.
Auch deine Einschätzung, dass eine Neuberechnung nur
marginal beeinflussen
würde, halte ich auch für unangebracht, du schreibst ja selber, das hier KG voll anzurechnen ist.
Das wären schonmal über 100 € im Monat.
Gruß
frase
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Hi,
wenn die Tochter 18 ist, gibt es eine Rechtsgrundlage zur Herausgabe des Titels. Und, dass jeder weiß, dass mit 18 das Kindergeld voll anzurechnen ist, das ist mit Verlaub Quatsch. Woher soll "jeder" -wer immer gemeint ist- das wissen? Ob wir hier eine Beistandschaft haben, das ist auch nicht so ganz klar. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Meine Vermutung geht ja auch in diese Richtung, trotzdem hab ich das nicht einfach unterstellt. Unklar ist auch, ob die Tochter im August oder wann auch immer eine Ausbildung anfängt oder ein Studium anfängt. Und wenn dem nicht der Fall ist, dann muss der Vater auch nicht zahlen, die Mutter übrigens auch nicht. ei
Jedenfalls schuldet die Tochter jetzt eine Auskunft und es macht absolut Sinn, damit nicht noch Monate zu warten.
Herzlichst
TK
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Hallo TI,
bitte benennen Sie die Rechtsgrundlage, auf welcher der Fragesteller aktuell berechtigt sein soll, den Unterhaltstitel heraus z verlangen.
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N’Abend zusammen ,
ich wollte hier jetzt keine hitzige Diskussion ausbrechen lassen , aber das macht auch noch interessanter 😊Eine Beistandschaft gab es , ja genau .
Zu der Antwort von dem Jugendamt möchte ich kurz etwas schreiben .
Ich arbeite 100 Km entfernt von meinem Wohnsitz. Ich hatte das Jugendamt letztes Jahr , beim Wegfall meines Firmenwagens gebeten den Unterhalt neu zu berechnen .
Ich hatte dafür 1 Woche Zeit meine Unterlagen zusammen zu suchen . Problem war , als das Schreiben in meinem Briefkasten geschmissen wurde war ich 2 Wochen im Ausland.
Ich hatte mir dann gedacht , egal wird ja eh bald neu berechnet .
Ich habe also eh mehr gezahlt als ich hätte müssen Trotha .
Es wird momentan das Kindergeld nicht angerechnet und schon gar nicht die Einkünfte der Mutter .
Und wenn sie einen Nebenjob hat wird dieser aktuell auch nicht berücksichtigt .
VG Chris -
Hallo TI,
bitte benennen Sie die Rechtsgrundlage, auf welcher der Fragesteller aktuell berechtigt sein soll, den Unterhaltstitel heraus z verlangen.
Herausgabe kann man mMn nur verlangen, wenn kein Unterhaltsanspruch mehr vorliegt. Dann gilt § 371 BGB.
Liegt noch ein Anspruch vor, muss man ein Abänderungsverfahren beim Familiengericht durchführen.
Oder?
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Hallo Chris und Trotha,
ich wollte hier jetzt keine hitzige Diskussion ausbrechen lassen , aber das macht auch noch interessanter 😊
genau dafür sind doch solche Foren da, der Meinungsaustausch bringt oft vollkommen neu Sichtweisen ins Spiel.
Was nutzt denn die Rechtsgrundlage, wenn der Titel nicht herausgegeben wird.
TK wird das besser wissen, ich vermute auch es geht um § 371 BGB.
Gauss hat es gerade beschrieben.
Natürlich sind das auch zwei Seiten einer Madaille.
Der Vater kennt ja den Unterhaltanspruch nicht, hat bisher seine Unterhaltsverpflichtung erfüllt und wird das auch für die Zukunft tun, wenn der Anspruch besteht.
Um diese Frage zu klären, braucht es die Mitwirkung von Mutter und Tochter.
Es ist immer der bessere Weg, wenn man da im Gespräch bleibt (hier also erstmal ins Gespräch kommt).
Für Mutter und Tochter ist das natürlich nicht sehr angenehm.
Bisher hat das JA hier seine Arbeit getan.
Stellt man sich vor, dass die Tochter eine gut vergütete Ausbildung beginnt, kann der Anspruch gegen Null tendieren.
Auch eine gut verdienende Mutter ist nicht glücklich, wenn es plötzlich heißt, mal die finanziellen Karten aufzudecken.
Der bisher zahlende Vater kennt diese Verfahren und es ist für ihn nichts Neues.
Alle brauchen also etwas Zeit, sich in die Situation einzudenken.
Ich war immer ein Freund, es ohne Rechtsbeistand zu wuppen.
Dazu müssen aber alle Beteiligten bereit sein, es macht einfach keinen Sinn da auf stuhr zu schalten.
Kostet Nerven und Geld, was man viel besser einsetzen könnte.
Gruß
frase
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Richtig Gauss, momentan gibt es noch einen Unterhaltsanspruch der volljährigen Schülerin, so dass der Titel aktuell also auch nicht heraus gegeben werden muss.
Das Kindergeld kann der Verpflichtete einfach in voller Höhe abziehen, ohne dass hierfür eine Neuberechnung erforderlich ist, die DDT führt dafür entsprechende Zahlbeträge auf.
Der Fragesteller führt eine aktuelle Verpflichtung von 583 € auf. Diese gibt die aktuelle DDT allerdings nicht her. Sollte er 587 € meinen, wäre das der "Brutto"-Betrag der 3. Einkommensgruppe, woraus sich bis zum 18. Geburtstag ein Überweisungsbetrag von 477, 50 € und ab Volljährigkeit von 368 € ergeben würde.
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der 3. Einkommensgruppe, woraus sich bis zum 18. Geburtstag ein Überweisungsbetrag von 477, 50 € und ab Volljährigkeit von 368 € ergeben würde.
nö, ab 18 gilt Einkommensgruppe 4.
Zitat aus DDT: "Bei volljährigen Kindern, die noch im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnen, bemisst sich der Unterhalt nach der 4. Altersstufe der Tabelle."
Du merkst schon, dass eine einfache Anwendung der DDT nicht ohne die Kenntnis der finanziellen Umstände von Mutter und Tochter möglich ist.
Es macht also keinen Sinn hier ins Blaue zu spekulieren.
Der Vater hat das Recht sich um die Abänderung zu kümmern.
Gruß
frase
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CKI Schauen Sie sich Ihre Unterhaltsurkunde mal genau an. Dort sollte beurkundet sein, dass Sie sich verpflichten, einen prozentualen Betrag des (jeweiligen) Mindestunterhaltes zu zahlen, z. B. 115 Prozent. Ggf. ist noch aufgeführt, das dies (zum Zeitpunkt der Beurkundung) einem Betrag von x Euro entspricht. Wie ich weiter oben bereits erklärte, ist die Nebentätigkeit der Tochter überobligatorisch.
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Nein frase, wenn die Urkunde mit der 3. Altersstufe endet, was die Regel ist, bleibt es bei dieser. Das macht allerdings nur eine Differenz von 8 € aus.
Jetzt haben wir Mitte Juni, die Schule endet im August. Es ist also praktisch gesehen vor Juli kaum eine Neuberechnung realistisch, ab September müssen die Uhren dann ggf. nochmals neu gestellt werden.
Es sollte also kurzfristig geklärt werden, wie es bei der Tochter nach dem ABI weiter geht. Selbstverständlich ist die Mutter dann mit im Boot, ggf. auch das BAFÖG-Amt oder ein Ausbildungsentgelt zu berücksichtigen.
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Hallo Trotha,
die Neuberechnung sollte doch zum Ausbildungsbeginn/Studienbeginn abgeschlossen sein.
Ausbildungen können in Dt. fast jederzeit gestartet werden, oft aber 1.8. oder 1.9., ein Studium beginnt ja erst am 1.10.
Das mit der Altersstufe kenne ich halt anders, hatte aber auch nicht mit dem Jugendamt zu tun.
Ansonsten sehe ich es genau wie du:
Es sollte also kurzfristig geklärt werden, wie es bei der Tochter nach dem ABI weiter geht. Selbstverständlich ist die Mutter dann mit im Boot, ggf. auch das BAFÖG-Amt oder ein Ausbildungsentgelt zu berücksichtigen.
Gruß
frase
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frase, deine Vermutung hinsichtlich der Rechtsgrundlage ist zutreffend. Dieser wird von der Rechtsprechung analog angewandt, weil wir insoweit eine ungewollte Regelungslücke im System haben. Voraussetzung ist allerdings, dass keine Rückstände da sind und dass für die Zukunft nach derzeitigem Kenntnisstand der dem Titel zugrunde liegende Anspruch nicht besteht. Der Vater ist bisher seinen Verpflichtungen nachgekommen und in Ermangelung irgendwelcher Kenntnisse über die Zukunftsplanung des Kindes liegt auch die zweite Voraussetzung vor. Daraus wird die grundsätzliche Verschiebung im System klar. Ab Volljährigkeit liegt die Gewichtung nicht mehr primär bei der Versorgung des Kindes, sondern wir haben gleichberechtigte Partner. Jeder muss in dem Gefüge seinen Teil leisten. Und es ist nun mal so, dass der eine Partner nur dann seine geschuldete Leistung erbringen muss, wenn auch die andere Seite ihre Leistung erbringt. Tut sie das nicht, muss nicht geleistet werden.
Beispiel: ich habe beim Metzger ein bestimmtes Stück Fleisch bestellt. Dadurch ist ein Vertrag zustande gekommen. Als ich das Fleisch abholen möchte, stellt sich heraus, dass der Metzger nicht leisten kann. Trotz bestehendem Vertrag bin ich nicht verpflichtet, den Kaufpreis zu leisten.
Ich gehe mal davon aus, dass das Kind auch jetzt schon weiß, was es plant. Diese Info muss es weiter geben. Zusätzlich auf Aufforderung auch den Verdienst des anderen Unterhaltsverpflichteten, der Mutter. Diese Leistung muss jetzt erbracht werden, um einen Anspruch auf weitere Unterhaltsleistungen des Vaters zu begründen.
So, ich hoffe, das ist jetzt etwas klarer.
Herzlichst
TK
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Nur ist ein Unterhaltstitel kein Kaufvertrag, sondern ein einseitiges und bedingungsloses Schuldanerkenntnis mit Zukunftswirkung.
Deshalb besteht ein Herausgabeanspruch auch nur dann, wenn z.B. eine Vollstreckung formell fehlerhaft war und eine erfolgreiche Vollstreckungsabwehr vorliegt oder wenn sich die Parteien über die vollständige Erfüllung des Anspruches einig sind.
Wer jedoch materiell-rechtliche Veränderungen des Unterhaltes wie z.B. die hinzutretende Barunterhaltsverpflichtung der Mutter geltend machen will, der muss bei fehlender Einigkeit einen gerichtlichen Abänderungsantrag stellen. Das Kind könnte sonst völlig problemlos und auch rechtmäßig den titulierten Unterhalt vollstrecken. Ein Herausgabeverlangen wäre aussichtslos.
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Hallo Tabula rasa,
wer ist berechtigt, aus diesem Schuldanerkenntnis formell pfänden zu lassen?
Der Inhaber der Urkunde oder der auf der Urkunde Begünstigte?
Meine Frage geht in die Richtung, könnte auch die Mutter mit der Urkunde der volljährigen Tochter, eine Pfändung betreiben?
Wäre das formell korrekt?
Gruß
frase
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Hier gibt es auch weder eine Regelungslücke, noch wird Paragrah 371 BGB analog angewandt. Der Beitrag von TK enthält zwar viele Worte, bringt aber eher das Gegenteil von Klarheit. TR führte auch schon zutreffend aus, das es sich vorliegend auch nicht um ein Vertragsverhältnis handelt.
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FR, Vollstreckungsmaßnahmen darf ausschließlich der Titelgläubiger einleiten, also in der Regel das Kind. Das ist auch in der Minderjährigkeit schon so, nur wird ein minderjähriges Kind durch jemand anderen (Mutter oder Jugendamt) gesetzlich vertreten.
(Nur der Vollständigkeit halber: Titelgläubiger kann in Ausnahmefällen auch die Mutter sein, z.B. wenn sie im Rahmen der Prozesstandschaft während laufender Scheidung den Kindesunterhalt im eigenen Namen gerichtlich eingefordert hatte.)
TR, der Bundesgerichtshof hat 2008 (AZ II ZR 132/07) wiederholt erwähnt, dass eine Klage auf Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung eines unter § 794 ZPO fallenden Titels analog § 371BGB vorzunehmen ist. Hinsichtlich einer bestehenden Regelungslücke war die Schilderung von TK deshalb zutreffend. Eine eigenständige Gesetzesgrundlage fehlt - leider.
