Hallo alle zusammen,
wo kann ich denn den Unterhalt richtig berechnen lassen? Ich habe jetzt sehr viel über dieses Thema gelesen, wahrscheinlich zu viel und meines Kenntnissstands nach kann nur das Gericht den Unterhalt verbindlich festlegen oder? Das Jugendamt hat, zumindestens am Telefon, gemeint, dass Sie keine offizielle Stelle wären. Ich bin es satt mit meinem Exmann über den Unterhalt zu streiten.
Vielen Dank im voraus schönen Tag noch
Franziska
Hi,
verbindlich wird eine Unterhaltsberechnung/Unterhaltsverpflichtung nur durch einen Gerichtsentscheid. Das richtig anzuleiern, dabei hilft dir gerne der Anwalt deines Vertrauens. Auch dabei, über das Jugendamt einen Unterhaltstitel zu bekommen.
Herzlichst
TK
Hallo Tk danke für die Antwort,
also gibt es keine andere offizielle Stelle? Wer berechnet den Unterhalt der auf dem Titel stehen wird?
Hi,
dafür würde in einem Rechtsstaat für eine zivilrechtliche Forderung die Grundlage fehlen. Es ist zwar möglich über das Jugendamt einen Titel erstellen zu lassen, das erfolgt aber auf freiwilliger Basis, d.h. der Vater muss zustimmen. Das wird er aber nicht, wenn ihr euch diesbezüglich permanent in den Haaren habt.
Es gilt die Faustregel: wenn man sich streitet, also man das mit einer Einigung, also den zwei korrespondierenden Willenserklärungen nicht hin bekommt, dann muss das Gericht eben die fehlende Willenserklärung durch eine Entscheidung ersetzen.
TK
Das ist mir schon bewusst. Es ist aber so, dass mein Exmann den Titel möchte. Das war sein Vorschlag. Da das ja zu seinem Nachteil wäre frage ich mich jetzt, wieso er das möchte. Er hat eine Firma und bezahlt sich selbst Gehalt. Wieviel kann ich auf den Gehaltsnachweisen, welche er mir vorlegen muss ja sehen. Es ist jetzt nicht so, dass die Firma schlecht läuft. Trotzdem zahlt er sich jeden Monat Gehalt aus, das in Stufe 1 der Düsseldorfer Tabelle liegt. Stufe 2 möchte er nicht zahlen, da er ja so wenig verdient... (Normalerweise zahlt man ja bei einem Kind eine Stufe höher weil die Tabelle für 2 Kinder ausgelegt ist)
Jetzt will er diesen Titel. Kann er da eintragen lassen, dass er nur Stufe 1 zahlen muss. Ist der Titel dann rechtskräftig und unanfechtbar?
Komisch finde ich, dass ich schon öfter mit dem Jugendamt telefoniert habe, und die immer meinten, nein sie sind keine offizielle Stelle, sie können den Unterhalt nicht berechnen aber den Titel können sie dann ausstellen? Warum?
Hi,
bei Selbständigen ist es schwierig, gerade für Jugendämter, richtige Berechnungen vorzunehmen. Da sind nämlich auch betriebswirtschaftliche Kenntnisse erforderlich, und die haben die Mitarbeiter im JA in der Regel nicht. Der vom JA erstellte Titel ist genau genommen nicht mehr, als ein austituliertes Schuldanerkenntnis des Verpflichteten für einen bestimmten Betrag. Insoweit kannst du dann eben vollstrecken, der Rest müsste wieder eingeklagt werden, wenn du diesen Betrag nicht akzeptierst.
Was ich dir empfehlen würde: suche einen Anwalt auf. Einen, der sich nicht nur in Familienrecht auskennt, sondern sich auch mal das ganze Firmenkonzept anschaut und auf dieser Basis dann eine vernünftige Berechnung erstellt. Es kann sein, dass die Berechnung nicht über die Stufe 1 hinaus geht, aber dann weißt du Bescheid. Es kann natürlich auch, dass wesentlich mehr herauskommt.
TK
Ok das hatte ich mir schon gedacht. Trotzdem danke für die Antwort.
Es gibt bei den Jugendämtern schon Sachbearbeiter, welche in der Lage sind, den Unterhalt bei Selbständigen zu berechnen, dies ist ja deren täglicher Job. Dann werden z. B. die BWA regelmäßig der letzten 3 Jahre und die Einkommenssteuerbescheide herangezogen und geprüft, welche Beträge abgesetzt werden können und welche eben nicht. Wenn hier darüber fabuliert wird, das den Beiständen die entsprechenden Kenntnisse fehlen würden, erfolgt das regelmäßig von Schreibern, welchen selbst die notwendigen Kenntnisse fehlen und die dann irgendetwas daher plappern, was sie sich entweder selbst ausgedacht oder irgendwo aufgeschnappt haben.
Hallo Tabula rasa,
ist schon bemerkenswert, mit welcher Zielsicherheit von dir über die Beiträge anderer Forumsbesucher geurteilt wird.
Was das Thema "Qualifikation der Beistandschaften" angeht, da sehe ich erheblichen Handlungsbedarf.
Meine damaligen Berechnungen durch das JA waren alle fehlerhaft.
Ein Fachanwalt für Familienrecht hat die Bescheide überprüft, dass Amt hat alles korrigiert, ging sogar ohne Gericht und ich bin nicht Selbstandig gewesen.
Gruß
frase
Ich habe in diesem Beitrag bisher nichts geschrieben!? Das hast du eventuell verwechselt.
Ich kann aber gerne aus meiner sehr umfassenden eigenen Erfahrung zu diesem Thema und meinem Netzwerk dazu ergänzen, dass in der gerichtlichen Praxis die große Mehrheit aller Anträge von Beiständen, die letztlich per Beschluss und nicht mittels Vergleich vom Familiengericht entschieden werden, von Anfang an gerichtsfest waren.
Bei einer Unterhaltsberechnung das Wort "fehlerhaft" zu verwenden, ist gemeinhin etwas irreführend. Zur Aufklärung hilft ein Blick in die Verfahrensprinzipien des Zivilrechts. Da gibt es im Rahmen der Parteiherrschaft zunächst den Dispositionsgrundsatz. Das heißt die Parteien entscheiden über den Umfang eines Verfahrens selbst. Dort gibt es kein richtig und falsch, sondern man stellt einen Antrag und erbringt darlegende Beweise. Wird diese Tatsachenforderung von der Gegenseite dann nicht bestritten, so ist sie präkludiert. So kann ich z.B. im Gerichtsverfahren behaupten, dass der Antragsgegner aufgrund seines abgeschlossenen Studiums ein Einkommen von 5.000 € erzielen könnte. Bestreitet er dies nicht, so wird dies zur Grundlage der Unterhaltsberechnung, selbst wenn ein solches Einkommen gar nicht existiert.
Das Gericht wird von sich aus weder überprüfen, wie hoch die tatsächlichen Verhältnisse sind, noch wird es eigene Ermittlungen zum erzielbaren Einkommen anstellen, so lange der gestellte Antrag schlüssig dargelegt ist. Das ist auch ein Grund dafür, warum z.B. man im vereinfachten Unterhaltsverfahren bis zu 120% Mindestunterhalt überhaupt nichts darlegen muss. Man kann es pauschal beantragen. Legt der Antragsgegner keine Einwendungen vor, wird der Beschluss so erlassen.
Deshalb würde ein Anwalt des Pflichtigen auch keinen Einwand gegen einen Antrag erheben, der zugunsten seines Mandanten vielleicht zu niedrig und damit "fehlerhaft" war.
Dazu schreibst du von Bescheiden, welche im Zivilrecht überhaupt nicht existieren. Das ist ein starkes Indiz dafür, dass jemand verhältnismäßig überschaubare Kenntnisse hat. Ein Anwalt überprüft die Unterhaltsberechnung eines Jugendamtes lediglich dahingehend, ob er Positionen vortragen kann, die aktiv zu einer Änderung der Berechnung führen und das Jugendamt nicht von sich aus berücksichtigen musste. Das bedeutet aber nicht, dass die bisherige Berechnung falsch war, sondern lediglich, dass jetzt jemand (der Anwalt) die richtigen Dinge zur richtigen Person sagt. Und weil der Jugendamtsmitarbeiter das weiß, ändert er seine Berechnung, um das gerichtliche Verfahren zu vermeiden.
Viele Schilderungen von Forennutzern basieren auf einer einmaligen persönlichen Erfahrung. Es ist gemeinhin sehr populär, die Jugendamtsmitarbeiter als unfähig zu diffamieren, obwohl man schlicht die Abläufe des Zivilrechts selbst nicht verstanden hat. Wie in jedem Bereich des Lebens gibt es aber tatsächlich sehr gute Beistände und auch sehr schlechte. Es gibt auch sehr gute Rechtsanwälte und völlige Katastrophen. Wer die Rechtsprechung im Unterhaltsrecht aktiv verfolgt, der sollte sich jedenfalls immer mal den Sachverhalt dazu durchlesen und schauen, ob das Jugendamt beteiligt war und ob es Recht bekommen hat.
Es gibt einen guten Grund für die Existenz von §§ 114 Abs.4 und 234 FamFG und warum Beistände den Rechtsanwälten im Unterhaltsverfahren gleichgestellt sind. Der Gesetzgeber sprach hier in seiner Begründung von der besonderen Sachkunde der Jugendamtsmitarbeiter und hat dies 2013 sogar auf die Vormünder und Ergänzungspfleger erweitert. Realität in der Praxis und subjektive Wahrnehmung von Privatmenschen liegen bei diesem Thema sehr weit auseinander.
Sorry Tabula rasa, ich meinte wohl Trotha.
Danke für deine Erklärungen.
Ich war wirklich nur ein Betroffener und kann daher nicht über ein umfassendes Wissen und die richtigen Fachbegriffe in dem Bereich verfügen.
Ich habe meinen damaligen Rechtsbeistand aber auch Freunden und Bekannten empfohlen, die in einer ähnlichen Situation waren.
Deren Feddback hat mich darin bestätigt, dass es Sinn macht, die Unterhaltsberechnung prüfen zu lassen.
Die Fragestellerin hat ja eine abschlägige Auskunft vom Amt, hinsichtlich der Unterhaltsberechnung erhalten.
Wie ist das zu erklären?
Muss da erst eine Beistandschaft beantragt werden?
Gruß
frase
Die Fragestellerin erhielt nach ihrer Darstellung keine abschlägige Auskunft, sondern die zutreffende Auskunft, dass das Jugendamt keine offizielle Stelle sei, welche den Unterhalt gegen den Willen des Verpflichteten selbst festsetzen könnte. Es mag sein, dass der Mitarbeiter des Jugendamtes hierbei unvollständig beriet, um diese ggf. abzuwimmeln, falsch war diese Auskunft jedoch nicht. Im weiteren hätte der Mitarbeiter m.E. die Möglichkeiten des Jugendamtes erläutern müssen, was dann ggf. zur Einrichtung einer Beistandschaft geführt hätte.
Im Übrigen muss für die Berechnung des Unterhaltes nicht zwingend eine Beistandschaft eingerichtet werden, die Beistände nehmen solche Berechnungen auch im Rahmen der Beratung und Unterstützung allein die Personensorge ausübender Elternteile nach 18 SGB VIII wahr.
Das BGB benutzt bei der Einrichtung der Beistandschaft zwar den Begriff Antrag, dies halte ich jedoch insofen nicht korrekt, als das Jugendamt keine Möglichkeit hat, einen solchen Antrag abzulehnen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen. Eher müsste es daher m. E. Auftrag lauten.
Warum der Begriff Antrag gewählt wurde, würde mich schon interessieren, ggf. schreibt Tabula rasa hierzu ja mal seine Meinung.
Hallo,
Wenn hier darüber fabuliert wird, das den Beiständen die entsprechenden Kenntnisse fehlen würden, erfolgt das regelmäßig von Schreibern, welchen selbst die notwendigen Kenntnisse fehlen u
dieser Satzt trieft m.E. nach nur so von Überheblichkeit.
Wir sind ein Laienforum, und das sollte auch so bleiben.
edy (Admin).
Wenn ein Forenmoderator eine ganze Berufsgruppe diffamiert und behauptet, dass diese "in der Regel" (sic!) nicht die Kenntnisse haben, ihre Arbeit zu machen, dann ist das in Ordnung? Aber eine kritische Anmerkung dazu ist triefende Überheblichkeit? Eine recht eigenwillige Reflexion.
Trotha : Deine Auffassung wird auch in der Literatur geteilt. Die Terminologie "Antrag" ist nicht optimal, wird aber zumindest in der Gesetzesbegründung (BT-Drucksache 13/892) abgehandelt. Auszugsweise:
"Der Entwurf verwendet das Wort „Antrag" im untechnischen Sinn. In der Regel wird unter einem Antrag ein Verlangen verstanden, über das durch ein Gericht oder eine Behörde entschieden werden muß. Hier tritt jedoch die Beistandschaft ohne eine solche Entscheidung bereits mit Zugang des Antrags beim Jugendamt ein
Daß das Wort „Antrag" hier im untechnischen Sinn verwendet wird, ist unbedenklich. Bereits der jetzige Sprachgebrauch des BGB ist nicht einheitlich; so wird unter Antrag auch ein Vertragsangebot verstanden
Bei den Vorarbeiten zum Entwurf wurde allerdings erwogen, von „Einwilligung" oder — entsprechend der österreichischen Regelung (§ 212 Abs. 2 ABGB) — von „Zustimmung" zu sprechen. Der Entwurf greift diesen Vorschlag aber nicht auf, da er nicht in gleicher Weise wie das Wort „Antrag" verdeutlicht, daß die Initiative für den Eintritt der Beistandschaft allein vom betreffenden Elternteil ausgeht. Der Charakter der Beistandschaft als freiwilliges Hilfsangebot wird hierdurch noch stärker betont."
Wenn ein Forenmoderator eine ganze Berufsgruppe diffamiert und behauptet, dass diese "in der Regel" (sic!) nicht die Kenntnisse haben, ihre Arbeit zu machen, dann ist das in Ordnung?
Ich denke, dass sie i.d.R. schon die Kenntnisse haben, aber sie einseitig zugunsten ihres Klienten anwenden.
Das muss man wissen und darf das nicht einfach so hinnehmen, sondern muss selber rechnen, oder sich Hilfe holen.
Das stimmt, dazu sind sie aber auch verpflichtet. Würde ein Jugendamtsmitarbeiter z.B. ohne Anlass/Anfrage des Pflichtigen aktiv den Unterhalt senken, so würde er sich für den entstehenden Schaden ggf. haftbar und schadensersatzpflichtig machen. Genau wie ein Anwalt, der z.B. einem Unterhaltspflichtigen eine viel zu hohe Berechnung ausstellt.
Die Jugendämter fragen bei den Unterhaltspflichtigen im Rahmen des Auskunftsverlangens regelmäßig auch Ausgaben ab, welche das unterhaltsrelevante Einkommen entsprechend reduzieren können und fügen diesen Fragebögen bei, welche als "Erinnerungsposten" s
Ausgaben anführen, welche relevant sein könnten, obgleich es sich hierbei um eine "Bringepflicht" des Unterhaltspflichtigen handelt. Benennt oder beziffert der Unterhaltspflichtige solche Ausgaben nicht, können diese denknotwendig nicht berücksichtigt werden. Führt der Unterhaltspflichtige z.B. nur aus, dass er monatliche Darlehenraten von x,xx Euro tilgt, verschweigt aber, dass es sich hierbei um z.B. ein trennungsbedingtes Darlehen für die notwendige Anschaffung von Möbeln oder ein Darlehen aus Ehezeiten handelt, findet die Tilgungsraten ggf. keine Berücksichtigung. Ergänzt ein Anwalt des Unterhaltspflichtigen später diese Angaben, so dass die Ausgaben berücksichtigt werden können, erfolgte die ursprüngliche Nichtberücksichtigung nicht aufgrund fehlender Kompetenz oder Böswilligkeit des Beistandes, sondern eben, weil der Auskunftspflichtige diese Angaben zunächst unterließ.
Es war dann auch kein Hexenwerk oder Zauberstück des Anwaltes, eine Abänderung der Berechnung zu erwirken, noch lässt sich hieraus schließen, dass der Anwalt mehr auf dem Kasten haben muss, als der Beistand.
Hi,
ich habe keine ganze Berufsgruppe diffamiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es in komplizierten Fällen nicht sinnvoll ist, sich auf die Auskünfte des Jugendamtes zu verlassen. Ich habe da Fälle gesehen, in welchen Umsatz mit Gewinn geleichgesetzt wurde, in welchen Rückstellungen nicht anerkannt wurden, obwohl sie teilweise hätten anerkannt werden müssen. Oder man hatte sich ausschließlich auf den Steuerbescheid bezogen, was ja auch wieder falsch ist, weil nun mal steuerliche Berechnungen von Unterhaltsberechnungen abweichen. Standartberechnungen beherrschen die JÄ inzwischen dem Himmel sei Dank.
Bei der Tätigkeit der JÄ muss man doch gerade in Unterhaltsfragen klar herausarbeiten, dass sie hier in verschiedener Funktion tätig sein können. Bei einer offiziellen Beistandsschaft ist das JA ja praktisch Anwalt des Kindes, also Interessenvertreter. Als solcher kann es natürlich auch erst einmal versuchen, mehr als den Tabellenunterhalt einzufordern. Das tut der Anwalt doch auch, wenn es um Berücksichtigung von Mehrbedarf oder aber Bereinigungsfaktoren geht, je nachdem, wen er vertritt.
Nur, wenn das JA nicht im Rahmen dieses Mandates tätig wird, sondern im Rahmen des allgemeinen Beratungsauftrages, dann sollte die Berechnung so einigermaßen korrekt sein. Denn da ist das JA ja dann neutral und kein Interessenvertreter.
Wird es im Rahmen der Beistandsschaft tätig, würde ich im Fall der Unsicherheit bzw. Nachvollziehbarkeit unter dem Gesichtspunkt der Waffengleichheit mich immer persönlich beraten lassen. Einfach, um sicher zu sein, dass es seine Ordnung hat.
TK
Hallo nochmal,
ich finde es interessant, wie hier die Arbeit der Jugendämter (in Sachen Unterhaltsberechnungen) so wehement verteidigt wird.
Natürlich ist es vollkommen korrekt, das ein UHP sich um die Sachen kümmern muss, wenn ihm etwas nicht passt.
Nicht jeder hat aber den Schneid eine Berechnung, die durch ein Amt erfolgte, anzuzweifeln.
Hier ging es doch aber um die Frage, was eine Mutter machen kann, um eine möglichst korrekte Berechnung zu bekommen?
Das JA hat in diesem konkreten Fall nicht einmal die Berechnung versucht oder eine Beratung in welcher Form auch immer angeboten.
Mag sein, die Fragestellerin hat sich möglicherweise nicht mit der richtigen Frage ans Amt gewendet.
Ob das nun ein Zeichen für die Qualität der Arbeit in diesem Amt ist, dass darf ja wohl jeder selber für sich bewerten.
Gruß
frase