Einfluss Wohnvorteil bei Berechnung Leistungsfähigkeit

    Zitat von Meg

    Sie ist falsch, diese Zahl

    Tja Meg, das sehen die Ämter anscheinend anders, sonst würden ja nicht die alten Berechnungen verschickt.


    Nur zur Sicherheit eine Nachfrage an Hans, liegt dein zu versteuerndes Jahreseinkommen über der 100.000€ brutto Grenze und wie sieht es mit weiteren Geschwistern aus?


    Gruß


    frase

    Zitat von frase

    Tja Meg, das sehen die Ämter anscheinend anders, sonst würden ja nicht die alten Berechnungen verschickt.


    Tja, dann macht es vielleicht Sinn den SHT auf diesen Umstand hinzuweisen und um eine neue Berechnung bitten. Alternativ, kann man beim SHT nachfragen auf welcher rechtlichen Grundlage die 2000,- als Selbstbehalt in der Berechnung drin stehen.


    Grüße,

    m

    Zitat von Hans_Hirsch

    in eineinhalb Jahren wären dann die Verhältnissedes UHP aus Sicht der Zahlungsfähigkeit an den UHB noch ungünstiger, da eineweitere Gehaltserhöhung, sowie zwei Erhöhungen im Tarifvertrag anstehen undzukünftig ein Dienstwagen genutzt wird und damit der lange Weg zur Arbeit nichtmehr als Kostenbelastung anerkannt wird.


    Es kann sinnvoll sein jetzt schon dem SHT mitzuteilen welche Punkte aus der Sicht von UHP in der aktuellen Abrechnung falsch sind, um eine bessere Ausgangsposition in eineinhalb Jahren bei der nächsten Abrechnung zu haben

    Ja, mein Einkommen liegt im Bemessungszeitraum ca. 15 Prozent über der 100.000€ brutto Grenze. Geschwister gibt es, aber hier liegt das Einkommen weit, weit unter der Grenze.

    Zitat von Meg

    Sie ist falsch, diese Zahl

    Danke für den super Hinweis. Da stelle ich tatsächlich die Frage in meinem Schreiben an den SHT, auf welcher rechtlichen Grundlage die 2.000 Euro Selbstbehalt basieren.


    In der für den SHT gültigen Leitlinie werden seit 01.01.2021 auch keine Selbstbehalte mehr genannt, sondern unter Ziffer 21.3.3 ist folgende Passage zu finden:


    Unterhaltsrechtliche Leitlinien der Familiensenate in Süddeutschland

    (SüdL)

    Stand 1.1.2021


    21.3.3 Selbstbehalt gegenüber Eltern
    Bei der Bemessung des Selbstbehalts gegenüber Eltern sind Zweck und Rechtsgedanken des
    Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der
    Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.Dezember 2019 (BGBl I S. 2135) zu
    beachten.


    Ebenso wird der gleiche Passus in der Fassung vom 01.01.2022 dargelegt.


    BG Hans

    Zitat von Hans_Hirsch

    Einkommen liegt im Bemessungszeitraum ca. 15 Prozent über der 100.000€ brutto Grenze. Geschwister gibt es, aber hier liegt das Einkommen weit, weit unter der Grenze


    Ich weiß nicht, was "weit, weit unter der Grenze" bedeutet, aber es kann schon sein, dass ihre "virtuelle Leistungsfähigkeit" deine Elternunterhaltszahlungen mindern, ohne dass die Geschwister tatsächlich was zahlen müssen. Dieser Effekt nennt sich "Geschwisterquote", wurde auch hier im Forum schon diskutiert.

    Wurde die Geschwisterquote vom SHT überprüft? Wenn nicht - warum?


    Grüße,

    Zitat von Meg

    Ich weiß nicht, was "weit, weit unter der Grenze" bedeutet, aber es kann schon sein, dass ihre "virtuelle Leistungsfähigkeit" deine Elternunterhaltszahlungen mindern, ohne dass die Geschwister tatsächlich was zahlen müssen. Dieser Effekt nennt sich "Geschwisterquote", wurde auch hier im Forum schon diskutiert.

    Wurde die Geschwisterquote vom SHT überprüft? Wenn nicht - warum?


    Grüße,

    Das monatliche Einkommen ist im Normalfall nicht vierstellig. Dies wirkt sich dann eher negativ auf die Geschwisterquote aus, vermute ich?


    BG Hans

    Zitat von Hans_Hirsch

    Das monatliche Einkommen ist im Normalfall nicht vierstellig. Dies wirkt sich dann eher negativ auf die Geschwisterquote aus, vermute ich?


    Nein, es wirkt sich nicht negativ für den über 100T verdiendenden UHP aus. Der UHP soll dem dem SHT mitteilen, dass die Geschwisterquote überprüft werden soll, dann ist der SHT am Zug. Warum soll der UHP sich Gedanken machen, wenn man einfach beim SHT nachfragen kann und der SHT soll dann seine Arbeit machen. Und die Arbeit besteht in rechtskonformen Handlungen und dazu gehört die Geschwisterquote zu überprüfen.

    Wenn der SHT eine andere Meinung hat, z.B. "die Geschwister sind auf keinen Fall Unterhaltspflichtig nach §1601 oder §1603 BGB" oder was auch immer, dann soll der SHT diese Meinung klar und schriftlich artikulieren und begründen, dann sehen wir weiter.


    Oder will der UHP die Bearbeitung der aktuellen Berechnung um jeden Preis möglichst schnell hinter sich bringen, will die Sache nicht hinauszögern und hat wirklich gute Gründe dafür? Eine Gehaltserhöhung um 10% im nächsten Jahr wäre aus meiner Sicht kein ausreichender Grund, so schätze ich deinen Fall bis jetzt ein.


    Oder möchte der UHP keinen "Streit" mit den Geschwistern und möchte sie deswegen nicht überprüfen lassen, auch um jeden Preis? Der UHP soll mit den Geschwistern vielleicht reden, ihnen erklären, dass sie keine Gefahr laufen (weil sie deutlich unter 100T verdienen), andererseits aber dem UHP evtl. helfen können Elternunterhalt weiter abzumildern.

    Hallo,


    mit "negativ auf die Geschwisterquote auswirken", meinte ich, dass es mir wohl keinen Vorteil bringt. Im übrigen ist eine Überprüfung vom SHT bereits erfolgt und auch im Anschreiben steht, dass das Einkommen unter dem angemessenen Selbstbehalt liegt, weshalb eine Quotierung des Unterhaltsanspruches ausscheidet.


    Trotzdem vielen Dank für deine Hinweise und Tipps. Da waren für mich wirklich hilfreiche Ratschläge dabei. :thumbup:


    BG Hans

    Hallo Hans, du schreibst, deine Geschwister wurden überprüft.


    Gibt es dazu eine schlüssige Berechnung oder nur die schnöde Behauptung des Amtes?

    Du scheinst mit deinen Geschwistern im Austausch zu stehen, warum haben die Auskunft erteilt, wenn keine Anhaltspunkte vorliegen, das Sie die Grenze reißen?


    Meg hat mit seinen Hinweisen zum "Selbstbehaltsproblem" einen wesentlichen Aspekt aufgerufen.

    Es macht schon Sinn, das Amt auf den Rechtsgedanken des AEG hinzuweisen, denn die Anpassung der Selbstbehalte (nach alter Rechtslage) steht seit 1.1.2020 defakto still. Selbst anerkannte Fachleute (siehe Haufe) gehen von einem ganz anderen Betrag aus und einige LL haben eben dashalb die SB nicht mehr in Zahlen fixiert.


    Folgt man dem Gedanken, dass dein Einkommen weiter steigt, dann würde es mathematisch bis zu 50% in den EU münden.

    Stell dir vor, deine Kinder oder deine Hausfinanzierung fallen weg, bei der Breinigung.

    Schnell bist du bei ganz anderen Summen deiner Leistungsfähigkeit.


    Gruß


    frase

    Hallo frase,


    die erste Überprüfung der Unterhaltsfähigkeit fand bereits 2016 statt und wiederholt sich seit jeher alle zwei Jahre. Auf dessen Basis geht der SHT wohl davon aus, dass bei den Geschwistern nichts zu holen ist.

    Auch ich wurde nur aus diesem Grund überprüft, weil man mein Einkommen von den damaligen Auskünften bekannt war und ich schon die Grenze gerissen hatte.


    Ich sehe den vom Amt genannten Selbstbehalt auch als wesentlichen Aspekt an, der entscheidet, ob Unterhalt zu zahlen ist. Ich vermute aber, dass sich der SHT auf keine Diskussion auf Basis meines Schreibens einlässt und es hier zu einem Verfahren kommen würde. Da ich hier die Kosten alleine tragen müsste und der Erfolg offen ist, wüsste ich aber nicht, ob ich diesen Weg einschlagen würde.


    Auf der anderen Seite würde mich ein höher Selbstbehalt evtl. die nächste Jahre vor Unterhaltszahlungen schützen.


    BG Hans

    Zitat von Hans_Hirsch

    ....Diesem Wohnvorteil setzt der SHT folgende Rechnung gegenüber:


    Eigenbedarfssatz UHP: 700 Euro

    Schwiegerkind: 430 Euro

    ...

    Wie schätzt ihr die genannten Selbstbehalte (700 Euro und 400 Euro) für die Unterkunftskosten ein? Entsprechen diese ebenfalls der alten Rechtsprechung und werden nach AEG auch hier keine Beträge mehr genannt?


    Für die Kinder habe ich eine Regelung in der Unterhaltsrechtliche Leitlinien der Familiensenate in Süddeutschland (SüdL), Stand 01.01.2022, Ziffer 21.5.2 gefunden:

    Kinder sind vorab mit einem Anteil von 20 % ihres Anspruchs auf Barunterhalt zu berücksichtigen.


    Eine Regelung für UHP und Ehegatte konnte ich allerdings nicht entdecken.



    Hallo Hans,


    ich vermute, das die bisherigen Selbstbehalte auch aus den anderen LL verschwinden werden.

    Dann bin ich mal gespannt, wie sich die Rechtsprechung verhält.


    Du hast natürlich vollkommen Recht, stehst erstmal mit der Meinung da und musst sehen was du für ein Ergebnis erzielen kannst.


    Ich hätte damals vermutlich auch keine Klage vom Amt riskiert, da ich meine Position schon recht dünn fand.

    Daher war ich erstaunt, dass meine Baustelle "vergessen bzw. eingestellt" wurde, nachdem ich dann nur noch über meine Anwältin kommunizierte.

    Mein Gefühl sagt mir heute, dass es richtig war einen Profi vorzuschicken.


    Natürlich gab es auch klare Fehler durch das Amt, die Forderung war aber mit 900 € auch echt happig.


    Ich glaube mich auch noch zu erinnern, das meine Anwältin meinte, auch die Ämter müssen ja ihre Klage sehr gut begründen.

    Im vielen Fälenl würde ein Vergleich geschlossen, das wäre aber besser als die volle Forderung zu erfüllen.


    Für dich kann das ne Menge Holz sein und es ist vollkommen unklar wie lange und wie oft sich noch die Kosten erhöhen werden.


    Schönen Abend,


    Gruß frase

    Zitat von Hans_Hirsch

    vermute aber, dass sich der SHT auf keine Diskussion auf Basis meines Schreibens einlässt und es hier zu einem Verfahren kommen würde. Da ich hier die Kosten alleine tragen müsste und der Erfolg offen ist, wüsste ich aber nicht, ob ich diesen Weg einschlagen würde.


    Auf der anderen Seite würde mich ein höher Selbstbehalt evtl. die nächste Jahre vor Unterhaltszahlungen schützen.


    Deine "Aufgabe" besteht momentan darin, alle Punkte dem SHT schriftlich und nachweisbar mitzuteilen, die aus deiner Sicht in der Berechnung falsch sind. Und dann schauen wie der SHT argumentiert und dann entscheiden wie du weiter vorgehst.


    Wenn der SHT von dir 300 Euro monatlich verlangt und du prinzipiell mit dieser Summe leben kannst, dann sehe ich momentan keinen Sinn an einem Gerichtsprozess für dich.


    Grüße,

    M

    Hallo zusammen,


    noch einmal Danke für die tolle Unterstützung hier. Ich habe jetzt alle Punkte zusammengefasst und an den SHT versendet.


    Aus meiner Sicht sind einige Punkte dabei, die zu keiner Diskussion führen dürften. Beim Ehegatte wurde die BU anerkannt, beim UHP dagegen nicht abgezogen. Dafür wurde beim Ehegatten der Pflichtbeitrag in die Rentenkasse nicht abgezogen, da der Gehaltszettel hier etwas anders aufgebaut ist. Alleine diese Punkte würde die Unterhaltsfähigkeit schon um über 100 Euro reduzieren.


    Dank eurer Tipps stelle ich auch die Selbstbehalte in Frage und verweise auf die DT sowie die Unterhaltsrechtliche Leitlinie. Bin gespannt wie hier das Amt argumentiert. Weitere Fehler sind zu niedrige Einstufungen der Kinder in die DT, die nicht zu den ermittelten Einkommen passen.


    Dann wurde noch die Altersvorsorge des Ehegatten auf 5 Prozent gedeckelt, obwohl in der Begründung der Nebensatz enthalten ist, das unter bis zu 10 % anerkannt werden, wenn diese nachweislich erbracht werden.


    Bei der Ermittlung der übersteigenden Wohnkosten wurden dann 700 Euro Selbstbehalt angenommen, bei den Eigenbedarfssätzen hingegen nur 430 Euro.

    Diese für das Amt positive Auslegung fördert in beiden fällen die Unterhaltsfähigkeit. Warum aber bei ein und der selben Person differenziert wird, erschließt sich mir nicht. Die Antwort wird hoffentlich folgen.


    Insgesamt finde ich es erschreckend, wie viele aus meiner Sicht klare Fehler die Berechnung enthält, die ich als Laie recht schnell ermitteln konnte. Ein Fachbereich sollte auch entsprechend arbeiten und nicht ungeschultes Personal einsetzen, wie es auf den ersten Blick scheint. Oder man ignoriert absichtlich das Angehörigenentlastungsgesetzt um die maximalen Zahlungen zu erwirken?


    Ich werde berichten, wie die Antwort des SHT ausfällt.


    BD Hans

    Hallo frase,


    Du schreibst "vergessen bzw. eingestellt"? D. h. du musstest keinen Unterhalt leisten? Wie lief der Vorgang bei dir ab? Bist du mit der Berechnung vom SHT gleich zur Anwältin oder hattest du im Vorfeld selbst Kontakt mit dem Amt aufgenommen?


    Mit welchen Kosten muss man hier circa Rechnen, wenn ein Rechtsanwalt den Vorgang prüft und die Punkte schriftlich dem SHT mitteilt? Ist wahrscheinlich schwierig zu übertragen? Ich würde grob schätzen, dass mit Sichtung aller Unterlagen und der Kontrolle der Berechnung ganz leicht fünf bis zehn Stunden ins Land ziehen und der Schriftverkehr zusätzlich kostet, so dass ganz schnell eine vierstellige Summe erreicht ist, die nicht unbedingt eine 1 an erster Stelle haben kann?


    BG Hans

    Hallo Hans,


    ich hatte mich im Vorfeld umfangreich informiert und bin auf dieses Forum gestoßen.

    Es ergaben sich diverse Hinweise und damals waren auch selbst Betroffene hier, die mit ihren unterschiedlichsten Erfahrungen geholfen haben.


    Ich selber hatte schon lange eine RSV für diesen Fall abgeschlossen.

    Die 150 SB waren es mir Wert und eine befreundete Juristen hat sich dann der Sache angenommen.


    Ich habe also Auskunft erteilt und meine Frau hat sich geweigert.

    Das Amt versuchte dann direkt Auskunft von meiner Frau zu bekommen, diese lehnte die Auskunft weiter ab und das Amt meldete sich nicht mehr bei ihr. Dieses Vorgehen ist natürlich nicht korrekt, meine Anwältin war aber der Meinung, dass erst bei einer Klage die Auskunft erteilt werden sollte, Hier hatte ich also das erste Mal "Glück".

    Nach 10 Monaten flatterte eine ersten Berechnung ins Haus, 900€ und rückwirkend ab RWA dann gleich noch 9000€ für die schon vergangenen Monate.


    Dieser Berechnung habe ich mit Hilfe des Forums sachlich zerlegt und meine Anwältin es dann ins juristisch exakte Format übertragen und durch die Mandatierung dann zum Amt geschickt. Das war so Ende 2018.


    Seit dem habe ich nichts mehr von dort gehört und natürlich auch nicht nachgerfagt.

    So hat dann die Zeit für mich gearbeitet und wie wir ja alle wissen gilt seit 2020 das AEG, ich liege heute noch unter der Grenze.


    Natürlich habe ich immer mit einer Reaktion des Amtes gerechnet, kann nur spekulieren, was da passiert war.

    Schon die Tatsache, dass man nicht mit entsprechenden Geschützen gegen meine Faru vorging, ließ die Vermutung zu, dass da nicht weiter Druck gemacht werden würde. Dann hatte ich einen wirklichen Vorteil, ich lebe in einem anderen Bundesland als meine Mutter.

    Damit war klar, falls geklagt wird, gelten meine LL, das hatte das Amt auch nicht auf der Rechnung.

    Man mag es kaum glauben, damals gab es schon noch Unterschiede, allein die Fahrtkosten wurden anders bewertet.


    Ehrlich gesagt, ich hätte 300 € schon aus moralischen Gründen gezahlt aber fast 20% von meinem Netto, dass war für mich inakzeptabel und hätte meine Lebensführung deutlich tangiert.


    Mir ist damals auch aufgefallen, dass es an Informationen fehlt und wirklich einfach auf fast jede Berechnung des Amtes ohne Prüfung gezahlt wurde.


    Heute sind nur selten Betroffene hier, nach dem AEG war das Thema Elterunterhalt einfach iwie erledigt, da es doch nicht so sehr viele "Gutverdiener" gab.


    Ich hoffe, du kannst mit deinen Argumenten etwas gegensteuern.

    Fakt ist, die Berechnung ist kein Bescheid und das Amt muss dich zur Zahlung erst verklagen.


    Das war auch die Aussage meiner Anwältin, die schon einige Fälle damals hatte und es oft einen Vergleich gab, meißt außergerichtlich.


    Gruß


    frase

    Hallo zusammen,


    wie versprochen hier der aktuelle Stand zu meinem Fall. Diese Woche ist die Rückmeldung vom SHT per Post bei mir eingetroffen und ich kann einen Teilerfolg verkünden.


    Viele meiner Punkte wurden akzeptiert und sind in die dadurch korrigierten Berechnungen eingeflossen.

    Dies waren u. a. gesetzliche Zahlungen in die Rentenkasse, die in der ersten Berechnung beim Ehegatten nicht berücksichtigt waren, da der Gehaltszettel etwas anders aufgebaut ist. Zudem wurde eine Corona-Prämie nicht mehr angerechnet, da ich argumentiert hatte, dass keinerlei Anzeichen auf wiederholende Zahlungen vorliegen. Ebenso wurde eine Steuerrückzahlung vorteilhafter zwischen UHP und Ehegatte aufgeteilt. All diese Korrekturen reduzieren die unterhaltsrechtlichen Einkommen.


    Durch die neue Berechnung halbiert sich die Unterhaltspflicht für das vergangene Jahr 2022. Eigentlich ein Grund zur Freude, allerdings sind wieder kleine Fehler vorhanden, die erneut moniert werden. Zudem wurde nicht auf den aus meiner Sicht wichtigsten Punkt des Selbstbehaltes eingegangen.

    Dieser liegt im Jahr 2022 laut SHT noch immer bei 2.000 Euro für den Pflichtigen und 1.600 Euro für den Ehegatten.


    Hier hatte ich den eindeutigen Hinweis gegeben, dass diese Beträge nicht der aktuellen Rechtslage und nicht dem Zweck und Rechtsgedanken des Angehörigenentlastungsgesetz entsprechen, was schon alleine die Tatsache aufzeigt, dass die Anpassung der Selbstbehalte (nach alter Rechtslage!) seit 01.01.2020 stillstehen.


    Auch die Verweise auf die Unterhaltsrechtliche Leitlinien der Familiensenate in Süddeutschland brachte keinen Erfolg. Hier werden unter Ziffer 21.3.3 keine klaren Grenzen zu den Beträgen der Selbstbehalten genannt, sondern eindeutig auf das Angehörigenentlastungsgesetz hingewiesen. Ebenso ist dies in der Düsseldorfer Tabelle, Stand 01.01.2022 unter D I. der Fall.

    Mit der Berechnung ab dem 01.01.2023 scheint der SHT dann allerdings nicht mehr an den oben genannten Selbstbehalten festzuhalten. Hier wird ein Selbstbehalt in Höhe von 2.500 Euro für den Pflichtigen und 2.000 Euro für den Ehegatten angenommen. Durch diese Erhöhung entfallen alle vorerst alle weiteren Unterhaltspflichten.


    Jetzt meine Frage an das Forum. Auf welcher Basis sind die genannten Selbstbehalte in Höhe von 2.500 und 2.000 Euro? Weder in der DT noch in Leitlinien konnte ich diese konkreten Zahlen ab 01.01.2023 finden. Weil ich durch den höheren Selbstbehalt keinen Unterhalt mehr zahlen muss, könnte ich mich eigentlich mit der Festlegung zufrieden geben, da aber noch immer eine Unterhaltsnachzahlung aus 2022 offen ist, würde ich gerne den in 2022 vom SHT angenommen Selbstbehalt noch einmal hinterfragen.


    Besten Dank vorab.


    BG Hans

    Zitat von Hans_Hirsch

    Jetzt meine Frage an das Forum. Auf welcher Basis sind die genannten Selbstbehalte in Höhe von 2.500 und 2.000 Euro?

    Das ist mir neu und ich kenne keine entsprechende Quelle.

    Der Wortlaut ist ja nach meiner Kenntnis auch der angemessene Eigenbedarf.

    Warum dein Amt hier diese Zahlen aufruft kann ich auch nicht erklären, nur Vermutungen anstellen.


    Es ist doch aber ein sehr positives Zeichen, dass ein Amt in diese Richtung geht.

    Natürlich werden ganz andere SB diskutiert (4000-5000€), da könnte ein Amt auch eher sagen, lieber etwas zu bekommen als keinen EU zu erhalten.

    Möglicherweise spielt hier auch die "Inflation" eine Rolle.


    Gruß


    frase