Neue Ehefrau arbeitet in Teilzeit für die Betreuung der (neuen) Kinder - Auswirkungen auf den Unterhalt?

    TR, volle Zustimmung. Ich staune immer wieder, dass die Idee, man könne durch Steuerklassenwahl irgend einen Einfluss auf die Höhe der Unterhaltszahlungen nehmen oder auch die Höhe der Steuerabführungen insgesamt beeinflussen, nicht aus den Köpfen herauszubekommen ist. Im ersten Fall wird dann mit einem fiktiven Netto-Einkommen gerechnet, im zweiten erfolgt die Korrektur über den Jahresausgleich. Lediglich bei Elterngeld macht es Sinn, dass derjenige, der demnächst zu Hause bleibt vorher die Steuerklasse wählt, die die höchste monatliche Auszahlung sicher stellt.


    TR, ich habe das Gefühl, dass Ellie trotz unserer Bemühungen hier das System nicht mal im Ansatz verstanden hat bzw. verstehen will. Sie will sich im Ergebnis ihre Lebensplanung (eingeschränkte Berufstätigkeit) von einem fremden Kind mit finanzieren lassen, und das geht gar nicht.


    TK

    Da auch die Steuererstattungen Einkommen darstellen, wird das so nicht funktionieren.

    Tabula rasa führte bereits zutreffend aus, dass eine fiktive Bechnung möglich wäre.

    Gleiches gilt für Steuererstattungen.

    Zitat von Tabula rasa

    Die Steuerklasse zu wechseln und auf 1.000 € Gehalt im Monat zu verzichten, um dann 2 Stufen weniger Unterhalt zu zahlen, macht schon rechnerisch keinen Sinn und funktioniert auch nur dann, wenn der Gläubiger sich darauf einlässt. Der Verlust wäre generell sehr viel größer als der eingesparte Unterhalt. Das Jugendamt kann zudem fiktiv weiterhin mit der Steuerklasse 3 rechnen. Dazu gibt es bereits Oberlandesgerichtsentscheidungen. Da sollte man besser die Finger von lassen.

    Könntest du mir Derails zu dem Urteil nennen? Das widerspricht allem, was ich bisher gelesen habe. Aber ich schaue mir das gern an.
    Du kannst in Unkenntnis meines Gehaltes doch gar nicht wissen, ob sich ein Wechsel bei uns lohnt. Mein Gehalt steigt doch dadurch. Bitte fair bleiben.

    Zitat von timekeeper

    TR, ich habe das Gefühl, dass Ellie trotz unserer Bemühungen hier das System nicht mal im Ansatz verstanden hat bzw. verstehen will. Sie will sich im Ergebnis ihre Lebensplanung (eingeschränkte Berufstätigkeit) von einem fremden Kind mit finanzieren lassen, und das geht gar nicht.


    TK

    Auch das ist eine arge Unterstellung. Ich habe nur antworten auf meine Fragen gesucht, weil ich das System als ungerecht empfand und es besser verstehen wollte. Den ganzen Rest hast du hinein interpretiert.

    Elli, ich habe keine hellseherischen Fähigkeiten. Das was, ich geschrieben habe, habe ich als Infos von dir. Du argumentierst, der Anspruch des Kindes müsse herab gesetzt werden, weil du nur teilzeitig arbeitest. Du argumentierst, weil ihr eine gewisse Lebensweise habt (sparsam), muss das auch für das fremde Kind gelten, u,s,w, Du verdrängst alles, was nicht in deine Linie passt oder willst es nicht verstehen. Ich erkläre, worauf es im Zivilrecht ankommt (nicht auf Gerechtigkeit), du argumentierst als Reaktion, du wollest aber Gerechtigkeit.


    Im Internet kann man alles veröffentlichen, nur dadurch wird eine Auskunft nicht richtig. Und viele Infos sind so verkürzt wieder gegeben, dass sie zwar dem Sachkundigen helfen, dem Laien aber gar nicht.


    Das was hier wir alle geschrieben haben (es kommt wirklich nicht oft vor, dass wir so eindeutig einer Ansicht sind), das gibt die seit Jahrzehnten gefestigte Rechtsprechung unser obersten Gerichte wieder. Z.B. BGH 2008 - XII ZR 71/06. Ich gebe es mal grob vereinfacht wieder, vielleicht erreicht es dich dann. Jeder hat das Recht, nach der Eheschließung seine Steuerklasse zu wechseln. Und zwar in eine für ihn günstigere Steuerklasse, aber auch in eine ungünstigere Steuerklasse. Wenn die letztere Alternative gewählt wird (von III in V z.B.), dann schuldet der nunmehr steuertechnisch besser gestellte Ehepartner dem anderen einen finanziellen Ausgleich und dieser Ausgleich ist Einkommen, welches in die Unterhaltsberechnung mit einfließt. Das Kind aus einer anderen Beziehung profitiert also von der Eheschließung, das ist auch gewollt.


    Letztlich kann das aber dahingestellt bleiben. Wie Trotha schon erklärt hat (bzw. es versucht hat, das hat dich ja auch nicht erreicht), wird ja gerade aus diesem Grund zur sauberen Berechnung des Unterhaltanspuchs auch der Jahresverdienst des vergangenen Jahres herangezogen auf der Basis des Einkommensteuerbescheides. Und aus diesem ergibt sich, welchen Betrag der Ehepartner mit der ungünstigen Steuerklasse zu viel bezahlt hat, dieser Betrag wird dann auch zurückgezahlt, fließt also in die Unterhaltsberechnung mit ein.


    TK

    Hallo Elli,


    hier mal meine Sicht auf die Dinge, die dich beschäftigen.


    Ich war auch mal zahlender Vater und das nicht zu knapp.

    Es geht um Grunde ja um die Kinder, die einen Anspruch auf die Unterhaltszahlungen haben.


    Wenn ein Elternteil hier die Kinder betreut (Residenzmodell) zahlt der andere eben nach seiner Leistungsfähigkeit, seinen Unterhalt.

    Wie wäre es denn (mal theoretisch), wenn dein Mann nun sein Kind aus erster Ehe (im Wechselmodell) mit in eure Familie bringen würde?

    Dann könnte das Kind die gleichen Ansprüche stellen wie eure gemeinsamen Kinder, wäre das eine Lösung für dich?


    Ich finde die Bemerkung von timekeeper auch etwas unglücklich (vom fremden Kind finanzieren...)


    Man muss aber bedenken, das jede Entscheidung in eurer Familie nun Einfluss auf die Leistungsfähigkeit des Vaters hat.


    Was wäre gewesen, wenn er in Elternzeit gegangen wäre oder ihr ohne Trauschein leben würdet?


    In deinem Eingangstext glaube ich zu lesen, dass es dich sehr stört, das die berufliche und finanzielle Entwicklung deines Mannes auf Kosten eurer Familie und deiner beruflichen Entwicklung erfolgte. Dafür kann aber das Kind aus der anderen Beziehung nichts.


    Nun zu versuchen, den Unterhalt zu drücken halte ich auch für eine Sackgasse.

    Das mit der Steuerklasse, da wäre ich auch vorsichtig, eher eine gute Bereinigung seines Nettos würde hier zielführender sein.


    Gruß


    frase

    Was beide Vorredner völlig vergessen, ist die Tatsache, dass mein Mann die ganze Zeit einen wesentlich höheren Unterhalt zahlt, als den Mindestsatz. Das Kind ist also nicht nur versorgt, sondern partizipiert anteilig an dem guten Einkommen des Vaters. Das ist so und das wird auch noch so sein, nachdem wir zurück in die Steuerklassen 4/4 gewechselt sind.
    natürlich kann mein Mann in einer neuen Ehe die Steuerklasse 3 wählen, weil er dadurch mehr Nettogehalt bekommt und der Unterhalt steigt, so wie es bei uns bisher der Fall ist. Das beruht aber auf Freiwilligkeit und niemand kann ihn dazu zwingen (anstelle Steuerklasse 4)
    WEIL

    die Steuerklasse 3 für ihn im gleichen Atemzug bedeutet, dass ich in eine schlechtere Steuerklasse gehen muss. Damit erhalte ich deutlich weniger Lohn ausgezahlt. Und das wäre unzumutbar insofern, dass ICH nicht unterhaltspflichtig bin. Man könnte darüber sinnieren, ob ich aushelfen müsste, wenn er nicht zahlungsfähig wäre. Das ist hier aber nicht der Fall. Er bezahlt und zwar deutlich über dem Mindestsatz. Es ginge hier also ausschließlich darum, einen bereits sehr guten Unterhaltssatz noch weiter in die Höhe zu treiben, auf die Kosten der neuen Ehefrau, die „nun wirklich nichts damit zu tun hat“.

    Natürlich wird alles am Jahresende abgerechnet und daher ist es nur hypothetisch und nur relevant für die Frage, was man monatlich quasi sofort zur Verfügung hat. Aber die Aussage, dass wir dadurch kräftig miese machen, kann man gerade deshalb nicht so stehen lassen. Und nicht vergessen, nur weil ich nur 50% Teilzeit arbeite, heißt das nicht, dass ich nur 50% im Vergleich zum Gehalt meines Mannes beziehe. Unsere aktuellen Steuerklassen stammen übrigens noch aus der Zeit, wo ich mit unserem jüngsten zu Hause war. Da hat es natürlich Sinn gemacht, da ich kein steuerpflichtiges Einkommen hatte. Jetzt ist das anders.
    Von daher finde ich ein Urteil über die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme in unserem Fall ziemlich gewagt.


    Gerichtsurteile, die etwas anderes als das oben gesagt belegen gern her als Grundlage für eine objektive Diskussion.

    Elli, ich hab dir eine BGH-Entscheidung genannt. Das war deine Frage. Du legst doch so viel Wert darauf, dass nur auf Fragen geantwortet wird, Und jetzt willst du das ganze System diskutieren? Das kannst du mit dem Abgeordneten deines Vertrauens tun, damit Gesetze geändert werden.


    Es kommt nicht darauf an, dass man über dem Mindestunterhalt zahlt. Wir hatten doch nun wirklich erklärt, dass das in diesem Fall kein Kriterium ist. Und niemand hat behauptet, dass du wegen hälftiger Arbeitszeit nur die Hälfte verdienst. Wo hast du das denn nur wieder her?


    TK

    danke es tut total gut das zu lesen. Nochmal, ich möchte nicht den Unterhalt drücken. Das ist es tatsächlich nicht, auch wenn das hier scheinbar so rüber kam. Mein erstes Schreibem bezog sich auf eine Aussage vom Jugendamt, dass mein Mann mit seinem Unterhalt die Kindsmutter für ihre Erzieherische Tätigkeit entschädigen müsste. Das hat mich gewurmt und geärgert, aus verschiedenen Gründen. Aber diese Aussage wurde schon längst widerlegt, schon ganz am Anfang, und damit ist es ok. Was ist sonst noch geschrieben hab, bezog sich auf aktuelle Erfahrungen mit unserem Rechtsbeistand. Diese Begegnungen sind manchmal frustrierend.
    Ja, das Kind einen Anteil der Zeit bei uns verbringen lassen, trifft bei mir auf offene Ohren, nichtmal aus finanziellen Gründen sondern per se. Aber ich kann das nicht allein entscheiden. Vielleicht irgendwann in der Zukunft.

    Zitat von Elli

    Was ist sonst noch geschrieben hab, bezog sich auf aktuelle Erfahrungen mit unserem Rechtsbeistand. Diese Begegnungen sind manchmal frustrierend.

    Was meinst du mit "Rechtsbeistand"? Habt ihr einen Anwalt, oder meinst du das JA?

    Ich habe mir das genannte BGH Urteil angeguckt (vielen Dank für den Hinweis und ich bin beeindruckt, dass ihr diese Urteile drauf habt). Es lässt sich jedoch für uns nicht anwenden, weil es um einen Vater ging, der 1. seinen Kindesunterhalt nicht zahlen konnte und 2. seinen Splittingvorteil bei Steuerklasse 3 für sich behalten wollte. Wir hingegen zahlen 1. vollen Unterhalt und rechnen 2. auch den Spittingvorteil meines Mannes als Einkommen voll an.
    nur wollen wir jetzt auf neutral, also 4/4 zurück wechseln. Und in dem Urteil steht sogar, dass das auch so sein muss. Ich zitiere: Eine Einschränkung der Einkommensanrechnung ergibt sich nach dem Urteil allerdings dann, wenn der neue Ehegatte eigenes Einkommen erzielt und die Ehegatten – wie regelmäßig – die Steuerklassen III und V wählen. Dann verlagert sich wegen der ungünstigeren Steuerklasse V das Nettoeinkommen des weniger verdienenden Ehegatten auf den mehr verdienenden Unterhaltspflichtigen. In diesem Fall muss auch der neue Ehegatte einen seinem Eigeneinkommen entsprechenden Anteil am Splittingvorteil behalten.


    ziemlich klar. Und Danke für dieses Referenzurteil. Es bestätigt meine Auffassung.

    hier nochmal eine andere Stellungnahme zu dem gleichen Urteil für alle, die Sorge hatten, dass wir mit der Änderung der Steuerklassen Mist bauen:


    Anders ist das bei einer Doppelverdienerehe. Der Splittingvorteil ergibt sich hier im Regelfall durch die Wahl der Lohnsteuerklassen. Der Unterhaltspflichtige wählt die Steuerklasse III; die zweite Ehefrau wählt die Steuerklasse V. Wäre auch hier der Splittingvorteil (genauer: der Vorteil aus der Wahl der Steuerklassen) ausschließlich dem unterhaltspflichtigen Ehegatten (mit der Steuerklasse III) zuzuordnen, finanzierte die zweite Ehefrau über die Steuerklassenwahl den Unterhalt der Kinder aus einer anderen Beziehung mit; denn sie hat als Folge der Steuerklassenwahl höhere Steuern zu tragen und der unterhaltspflichtige Ehemann muss deshalb weniger Steuern zahlen mit der Folge eines höheren Nettoeinkommens.

    Würden beide Ehegatten in der neuen Ehe die Steuerklasse IV wählen, wäre das Netto des unterhaltspflichtigen Ehegatten geringer und das Netto der zweiten Ehefrau höher. Der BGH weist daher darauf hin, dass in diesem Fall ein Ausgleichsanspruch der zweiten Ehefrau gegen den unterhaltspflichtigen Ehegatten bei der Steuerklassenwahl III/V zu berücksichtigen ist. Dieser Ausgleichsanspruch der zweiten Ehefrau berechnet sich (das hat der BGH schon im Urteil vom 31. Mai 2006 - XII ZR 111/03 – festgestellt) mit Hilfe einer fiktiven Einzelveranlagung beider Ehegatten. Dadurch reduziert sich das Netto des unterhaltspflichtigen Ehegatten, sodass sich entsprechend auch Unterhaltsansprüche reduzieren können.

    De facto müssen wir also gar nicht tatsächlich wechseln sondern können es auch fiktiv berechnen.


    Ich halte also fest, dass uns seit vielen Monaten ein deutlich zu hohes Netto angerechnet wird. Ja richtig, es wird uns nicht umbringen. Aber soviel zu dem Punkt ich möchte mich vor irgendetwas drücken. Ich möchte vielleicht erstmal erreichen, dass mit zufriedenstellender Genauigkeit die Unterhaltshöhe ermittelt wird. Dann hab ich auch weder ein Problem mit dem Unterhalt an sich noch meiner Teilzeit noch sonst was. Ätzend ist das nur, wenn man immer großzügig bezahlen soll aber sobald man mal etwas nachfragt, ist man der Drückeberger. @ frase: nichts gegen dich, ich versteh das schon ;)

    Hallo Elli,


    es ist doch ganz normal, dass du die Intressen deiner Familie priorisierst.

    Bitte halte uns auf dem Laufenden, wie es nach dem Steuerklassenwechsel oder der fiktiven Berechnung bzw. der Einzelveranlagung weiter ging.


    Ämter können da schon ziemlich am Rad drehen und dann geht die Sache möglicherweise vor`s Familiengericht.


    Gruß


    frase

    Da es letztlich nur um eine Einkommensgruppe geht, halte ich es schon für möglich, dass das Jugendamt bei einer derart lesenswerten, schwer von der Hand zu weisenden und hartnäckigen Argumentation eingelenkt.