Verfahrensbeistand

    Hallo Timbo89,


    Zitat von Timbo89

    Der Verfahrensbeistand kommt zu Besuch?

    genau diesen Satz solltest du mal googlen, das schafft einen ersten Überblick:


    https://www.stern.de/familie/v…t-kindeswohl-8955848.html


    edy

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    Hallo Timbo89


    Der Stern-Artikel verklärt die Aufgabe und Befugnis des VB.
    Die Darstellung zeigt, wie die Gesprächspartnerin ihre Aufgabe versteht, nicht aber die tatsächlichen gesetzlichen Rahmenbedingungen.


    Viele Verfahrensbeistände haben sich z.B. mit dem Datenschutz noch nie beschäftigt, die betroffenen Eltern und Kinder aber auch nicht.

    Deshalb ist es ratsam eine "Willenserklärung über die Untersagung jedweder Datenverarbeitung" zu erstellen und dem VB vor Zeugen zu geben und/oder zu faxen (Nachweis). Das ganze kann auch nett und freundlich geschehen. Und auch zeitnah nach einem Gespräch.


    Im Kern geht es darum zu verhindern, dass der Verfahrensbeistand "Personenbezogene Daten der besonderen Kategorie" (DSGVO Art. 9) bei Dritten erhebt, auswertet und dann an des Familiengericht übermittelt. Oder eben das was man selbst sagt eben anders versteht als das man es gemeint hat und / oder anders ausdeutet. Das Problem ist immer, das eine Grundforderung der Datenverarbeitung die sachliche Richtigkeit ist (DSGVO Art. 5 lit d), die kann aber der Verfahrensbeistand bei Auswertung und Übermittlung nicht gewährleisten. Damit fällt auch die Notwendigkeit, denn was soll ein Gericht mit einer inhaltlichen Stellungnahme anfangen, von der man nicht sicher sein kann, das sie auf Tatsachen beruht. Die Gefahr ist natürlich latent, dass sie verwendet wird.


    Ein weiteres Problem gibt es mit der Rechtmäßigkeit der Datenverarbeitung von personenbezogener Daten der besonderen Kategorie, zudem aus dem Schutzbereich der Familie.
    Da gibt es zwei Möglichkeiten: Man willigt aktiv ein oder es gibt ein Gesetz, das die Einwilligung ersetzt.

    Die Einwilligung setzt eine umfassende Information vor Beginn der Datenverarbeitung über alle Verarbeitungsschritte voraus, also Erhebung, Art/Umfang Auswertung und Art/Zweck Übermittlung, Möglichkeiten der Korrektur etc. Trotzdem benötigt es ein Gesetz, dass dem Verfahrensbeistand die Datenverarbeitung gestattet.

    Gibt es ein Gesetz, dass die Einwilligung ersetzt, besteht nach DSGVO Art. 21 das Widerspruchsrecht. Denn jeder, der Daten über eine betroffene Person bei Dritten erhebt, muss dies der Person mitteilen. Ebenso wenn er Daten an Vierte übermittelt. (Es gibt gesetzliche Ausnahmeregelungen, nicht aber im FamFG, Kindschaftssachen §151)


    Für den Verfahrensbeistand gibt es solche Gesetze nicht. Der FamFG ist für das Gericht bindend, nicht aber auf die Tätigkeit des Verfahrensbeistandes anwendbar.


    Der FamFG §158 regelt nur die Pflichten des Gerichts als Verfahrensordnung und die Stellung des Verfahrensbeistand im Verfahren verbindlich. Eine Verpflichtung des Gerichtes ist es, den Auftrag des "Gespräche führen" konkret in Art und Umfang zu beschreiben und zu begründen (Damit wird der Zweck ersichtlich). Das Gericht ist verpflichtet, Rechtsmittel des VB zu bearbeiten. Nachdem er nicht der gesetzliche Vertreter ist, können nur die Eltern als Grundrechteträger die Interessen des Kindes vertreten. Der Verfahrensbeistand ist also Beteiligter ohne den Grundrechten des Elternrechts.


    Daher dürfte extreme Datensparsamkeit angebracht sein.


    Grüße!

    Danke für den Hinweis.

    Das Gespräch war inzwischen, es wurde nur 2 Sätze mit dem Kind gesprochen und die waren nicht mal höflich. Desweiteren wusste sie nicht, dass das Kind auch vom Gericht geladen wurde. Schon sehr dezent als "Anwalt des Kindes".

    Fragen zum Kind wurden am Ende auch nicht gestellt. Nur zum Verlauf der Beziehung.

    Hi,


    wir kennen nicht die Akte, aber offensichtlich ging es im Prinzip um das Herausarbeiten von eurer Beziehung. Ist doch in Ordnung, Ich kenne beides, also dass eine schriftliche Stellungnahme abgegeben wird oder eben auch nicht. Im übrigen ist der Kommentar von IN zumindest teilweise missverständlich. Die Grundrechte der Eltern werden nicht einmal ansatzweise durch einen Verfahrensbeistand berührt, folglich auch nicht eingeschränkt. Die Eltern haben auch nicht die Verpflichtung, mit dem Verfahrensbeistand zu kooperieren. Sie bringen das rüber, was ihnen wichtig ist, man kann antworten oder es lassen. Und diese freiwillig erteilten Angaben gehen dann in das Gerichtsverfahren ein.


    Also, alles unproblematisch.


    TK

    Hallo Zusammen


    Wenn etwas kommt geht das erst zum Gericht und wird an alle verteilt.

    Dort kann man das lesen, was der eine über den anderen gesagt hat, bzw. wie der VB das verstanden haben will, was das Jugendamt gesagt haben soll, der Kindergarten, Lehrerin..... Man kann nachlesen, wie der/die VB eure Beziehung bewertet auf Basis von dem, was andere gesagt haben sollen. Vielleicht gibt es auch eine Bewertung der Wohnung und eine Betrachtung, was "kindgerecht" sei. Möglicherweise auch eine Darstellung, wie das Kind die Sache womöglich sieht und was es gesagt habe soll. Kurz: Dritter Mann/Frau am Tisch der Familie. Der "Dritte Mann" vermittelt ein Bild im Gerichtsverfahren.


    Es ist natürlich auch möglich, dass nur die Mitteilung kommt, man habe mit dem Kind und den Eltern gesprochen-nix weiter.


    Ich sehe den Worst Case schon kritisch. Ihr als Eltern seit ein Leben lang für die Kinder verantwortlich. Ihr habt das Recht und die Pflicht über euer Schicksal zu entscheiden und eben auch das Schicksal eurer Kinder, Deshalb ist der Bereich der Familie auch besonders geschützt. Einmal im Grundgesetz und zudem in der EU VO 679/16, national der DSGVO Art. 9. Dadurch, dass der Gesetzgeber keine Rechtsgrundlage für das Übermitteln und das Erheben und Ausreichen bei Dritten geschaffen hat, trägt er u.a. dem Elternrecht Rechnung, weil nur die Eltern befugt sind, ein Verfahren als Grundrechteträger inhaltlich zu führen.


    Nehmen am Tisch der Familie natürliche bezahlten Personen oder Ämter (Jugendamt) Platz, muss man den Anspruch haben dürfen, dass diese nur über Tatsachen berichten, nicht über Meinungen, Gefühle, Momentaufnahmen. Tatsächlich basiert jedoch fast alles auf Hörensagen.

    Und noch dazu muss ihre übertragene vom Gesetz übertragene Aufgabe sein, damit für alle klar und deutlich ist, das man im Moment der Verfahrenseröffnung eben nur der Meinungen vom VB und ggf. Jugendamt abhängig ist. Der Gesetzgeber sieht das eben nicht so,


    Deshalb sehe ich das eben kritisch. Einmal im Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung Würde des Menschen, Recht auf faires Verfahren (Kein Zeugenstand, kein Anspruch auf Richtigkeit) und eben Elternrecht, weil der Dritte Mann darüber mitredet, was gut und nicht gut im Elternhaus - einem Elternteil, - sei. Wenn es blöd läuft wird es ein toxisches Verfahren obwohl sich die Eltern zusammenraufen könnten.


    Grüße

    Jürgen

    Zitat von Timbo89

    Danke für den Hinweis.

    Das Gespräch war inzwischen, es wurde nur 2 Sätze mit dem Kind gesprochen und die waren nicht mal höflich. Desweiteren wusste sie nicht, dass das Kind auch vom Gericht geladen wurde. Schon sehr dezent als "Anwalt des Kindes".

    Fragen zum Kind wurden am Ende auch nicht gestellt. Nur zum Verlauf der Beziehung.

    Ich hatte bei uns es auch so erlebt, dass es wenig ums Kind geht für einen Anwalt des Kindes, ihn hat das Kind sogar eher genervt. :|


    Was deine zweite Frage betrifft, so verfasst dieser Verfahrensbeistand einen Bericht, der wurde dann jeweils an unsere Anwälte geschickt und somit an dich.


    Der Verfahrensbeistand kommt dann auch zum Gerichtstermin.

    Hi,


    es geht um das Kind, um was denn sonst. Nur, gerade das Einbeziehen des Kindes durch eine ihm fremde dritte Person bedeutet ja nicht, dass das Kind gnadenlos ausgefragt werden muss und so in einen Konflikt gestürzt wird. Es geht nicht um die elektronische Verarbeitung irgendwelcher von wem auch immer wie erhobenen Daten. Und die Elternrechte sind zwar durch das Grundgesetz geschützt, jedoch haben wir wie bei all den geschützten Rechten eine Fülle von Ausnahmen, die sich dann aus den einzelnen Gesetzen ergeben, es gibt keine Rechte, die ausschließlich von Eltern wahrgenommen werden dürfen.


    Aber hier geht es überhaupt nicht um irgendwelche Grundrechtsverletzungen. Niemand ist verpflichtet, dem Anwalt des Kindes irgendwelche Auskünfte zu erteilen. Niemand ist verpflichtet, ihn in seine Wohnung zu lassen. Es sind die Eltern bzw. die Sorgeberechtigten, die diese Beziehung gestalten. Und kein Gericht ist verpflichtet, sich den Meinungen des Kinderanwalts oder des Jugendamtes anzuschließen. Tut es ja auch oft genug nicht.


    TK

    Zitat von timekeeper

    Und die Elternrechte sind zwar durch das Grundgesetz geschützt, jedoch haben wir wie bei all den geschützten Rechten eine Fülle von Ausnahmen, die sich dann aus den einzelnen Gesetzen ergeben, es gibt keine Rechte, die ausschließlich von Eltern wahrgenommen werden dürfen.

    Hi!

    Hm. Es geht ums Kind.

    Jetzt bin ich der Ansicht, das bei Einhaltung der Gesetze und Verfahrensordnungen am ehesten mit einer auf Tatsachen basierenden staatlichen Entscheidung zu rechnen ist.


    Eine elektronische Verarbeitung ist nicht Bedingung zur Anwendbarkeit der DSGVO. Diese ist "nur" die Darstellung des Grundrechts auf informationelle Selbstbestimmung in leichter Sprache.


    Wie Du richtig schreibst, bedarf es eines Gesetzes, das den Eingriff in ein Grundrecht mit Aufgabe und Befugnis regelt, deutlich hierzu GG Art. 2 Abs 2 Satz 3. Dem trägt die Verfahrensordnung FamFG Rechnung, denn es hebt weder das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung noch das Elternrecht noch das Recht auf Familie auf. Als Verfahrensbeteiligter nach FamFG §7 Abs.2 Nr. 2 ist der Verfahrensbeistand nicht in seinen Rechten betroffen, damit wird klargestellt, dass er die Aufgaben zu erledigen hat, die ihm durch ein für ihn geltendes Gesetz übertragen wurden und welches ihn mit Befugnissen ausstattet. Dort würde eben auch vermerkt sein, unter welchen Bedingungen und in welchem Umfang er in das Grundrecht eines Dritten eingreifen darf.


    Die Verfahrensordnung FamFG ist für die Tätigkeit des Verfahrensbeistandes nicht maßgeblich. Das FamFG regelt die Tätigkeiten und Pflichten der Gerichtsbarkeit. Dadurch, dass ein Verfahrensbeistand jedoch Beteiligter ist, kann das FamFG als Verfahrensordnung ihm keine Befugnisse erteilen. Das wäre auch seltsam, weil das Recht der Eltern und Kinder auf informationelle Selbstbestimmung im FamFG nicht eingeschränkt wird - auch nicht durch das Gericht.


    Wenn man nun dem Verfahrensbeistand eine inhaltliche Tätigkeit, also ein Hinwirken, auf eine Entscheidung oder eine Sachaufklärung zugestehen würde, müsste diese so in einem Gesetz verankert sein. Aber auch ohne Gesetz bedarf es der ausdrücklichen Einwilligung nach erfolgter Information - und er ist spätestens bei der Übermittlung an Dritte gezwungen, die sachliche Richtigkeit zu gewährleisten. Bei widerstreitenden Eltern ist das in der Regel das gesprochene Wort - das wahr oder unwahr sein kann. Damit wäre der geübte Gewohnheitslügner klar im Vorteil.


    Wenn es also um die Kinder geht, warum soll man dann von einem Regelwerk abweichen?
    Wäre nicht dann die strengste Anwendung unter Beachtung aller Grundrechte am ehesten die Gewähr für ein faires Verfahren und eine auf Tatsachen basierende staatliche Entscheidung? Letztlich färbt eben dieses faire Verfahren auf die Kinder ab.
    Also das Kind, vertreten durch die Eltern, erhält ein faires Verfahren.


    Verfahrensbeistand kann, einige Verbrecher ausgenommen, jeder werden. Dieser Jedermann von der Straße soll in einem Verfahren der widerstreitenden Eltern nun Meinungen und Hörensagen zum Besten geben dürfen? Mir erschließt sich der Sinn nicht. Es geht um die Kinder für die die Eltern ein Leben lang die Verantwortung tragen.


    Grüße

    Jürgen

    Hatte ich irgendwo geschrieben, dass das FamFG zur Anwendung kommt?


    Ein Verfahrensbeistand wird nicht irgendein Jedermann von der Straße bestellt. Das sind Menschen mit der Sachkunde, die in diesem speziellen Fall benötigt werden, können aus verschiedenen Berufsfeldern kommen. Kommt eben auf den Einzelfall an. Letztlich eine sinnvolle Option, gerade wenn sich die Eltern wie die Kesselflicker streiten. Der Beistand erspart in vielen Fällen den Kindern den Auftritt bei Gericht, was ich für sehr sinnvoll halte. Die Eltern wissen vorher, zu welchem Behuf der Beistand mit ihnen spricht, und was er mit den Infos tut, die er erhält. Man muss dem Beistand nur das erzählen, was man will, was er weitergeben kann. Es besteht da keine Verschwiegenheitsverpflichtung wie bei einem Anwalt oder Arzt. Zumal ja auch von vornherein klar ist, wofür er seine Infos einsetzt.


    Und wie man dann im Verfahren mit den Infos umgeht, das obliegt den Parteien und dem Gericht. Und es ist das gute Recht der Parteien, diesem Pfleger Löcher in den Bauch zu fragen, eben, wie man zu was kommt. Ich finde die Vokabel "Verfahrensbeistand" nicht unbedingt sehr glücklich, einfach weil sie zu Mißverständnissen führen kann.


    Und "Gerechtigkeit" ist im Zivilrecht eine unangebrachte Vokabel. Es geht um die Herstellung von Rechtsfrieden. Dem Staat ist es einerlei, ob du dich über deinen Nachbarn ärgerst, weil von dessen Pflaumenbaum ständig zur Erntezeit reife Pflaumen auf das Dach deines wertvollen Autos knallen und es beschädigt. Er bietet trotzdem den Rechtsweg an, einfach weil er ein Interesse daran hat, dass du aus Wut darüber deinen Nachbarn nicht zusammenschlägst.


    Gerade im Familienrecht wird man mit dem Begriff "Gerechtigkeit" ohnehin nicht weiterkommen. Hier geht es wie im Zivilrecht allgemein zunächst einmal um Rechtsfrieden und dann kommt noch ein weiteres Element rein, nämlich das Kindeswohl. Dem haben die Gerichte zu entsprechen, so gut es geht.


    TK

    Hi

    Also, das Vermitteln zwischen den Eltern und die außergerichtliche Ertüchtigung zur gemeinsamen Sorge auch nach Trennung und Scheidung etc. ist Aufgabe vom Jugendamt. Das müssen sie den Eltern und ggf. Kindern leisten, dazu verpflichtet SGB VIII §50 Abs.1 mit §2 Abs. 2. durch §§17 u. 18. Der Verfahrensbeistand hat mitzuwirken, also einen vom Jugendamt oder Gericht vorgegeben Weg zur Befriedung mitzugehen oder zumindest nicht dagegen zu arbeiten.


    Ausweislich dem Gesetzestext sind Grundkenntnisse vorzuweisen. Und ein Fachgebiet (z.B. Rechtsanwalt) oder ähnliches. Deshalb hat der Gesetzgeber klar gesagt, er soll Gespräche führen, nicht aber auswerten und an Dritte übermitteln. Ich halte es für fragwürdig, dieser Minimalqualifikation eine Stimme in der Familie zu geben. Das hat der Gesetzgeber bei widerstreitenden Eltern nicht vorgesehen. Bedenklich halte ich es auch, dass der Verfahrensbeistand, das gesprochenen Wort oder ein Werturteil aus dem Hörensagen an das Gericht übermitteln sollen darf, obwohl er nicht weiß, was wahr oder falsch ist. Damit schafft man eine Bühne für den den Gewohnheitslügner und Trickser. Wie soll denn eine Schulung für einen Rechtsanwalt oder Sozialpaedagogen aussehen, um das zu durchschauen und nachzuweisen?


    Woher soll ein Elternteil wissen, nach welchen Kriterien und Maßstäben der Verfahrensbeistand das Hörensagen auswertet? Woher wissen sie, dass kein Recht auf Einsicht und Korrektur vor Übermittlung zugebilligt bekommen, also erst vom Gericht erfahren, was andere über ihre Erziehungsleistung oder ihre Person mitgeteilt haben sollen? Ich glaube, mit der Methode überfährt man die Eltern ganz einfach. Sie sind nicht mehr alleinige Eltern, die entscheiden dürfen, was in ein Verfahren eingebracht wird und was nicht. Deshalb hat das der Gesetzgeber nicht vorgesehen.


    Eine inhaltliche Stellungnahme vermittelt allen Lesern ein Bild im Kopf. Jeder deutet Aussagen von Dritten anders, folgt aber gerne der Argumentation der Schreiberin. Es liegt nun in der Natur der Sache, dass derjenige, der sich gegen die Irrtümer, Lügen Dritter wehrt oder sich um Klarstellung bemüht, als aufsässig empfunden wird. Also, umso mehr in ein Verfahren reingeschüttet wird, desto mehr bläht es sich auf.


    Zu hinterfragen währe nun natürlich, ob es im Interesse des Kindes ist, völlig bewusst und vorsätzlich wahres und unwahres Hörensagen in das Verfahren der Eltern einzutragen, unabhängig davon, ob es zulässig oder für zulässig erklärt wird. Es erzeugt immer ein Bild im Kopfe der Empfänger. Damit verliert das Kind das Recht auf Familie, weil es von Personen fremdbestimmt werden, die nicht ihre gesetzlichen Vertreter sind.


    Der Verfahrenspfleger wurde abgeschafft, weil es ihm auf Grund der behördlichen Struktur nicht möglich war, gegen Willkür wirksam vorzugehen. Dabei kann die Willkür auch vom Staat bzw. dessen Institutionen ausgehen (Verbringkinder, Heimkinder, Sorgerechtenzug>Heimunterbringung). Er stand immer Interessenkonflikt und konnte diesen Kindern keine Stimme geben. Das jetzige Konstrukt ist sicher etwas unglücklich, weil sich die Befugnisse auf den Normalmenschen reduzieren, bei entsprechendem Engagement kann er aber wirksam der Willkür entgegenwirken.


    Grüße

    Jürgen

    Zitat von timekeeper

    Ein Verfahrensbeistand wird nicht irgendein Jedermann von der Straße bestellt. Das sind Menschen mit der Sachkunde, die in diesem speziellen Fall benötigt werden, können aus verschiedenen Berufsfeldern kommen.

    Bei uns war es bspw. ein pensionierter Anwalt, der eben und das stand auch so im Bericht gerade in - unserem speziellen Fall-, eben nicht die Kompetenzen besaß um darüber zu urteilen. Eigentlich war er das Sprachrohr des Antragsstellers.


    Als Anwalt des Kindes, kam mir unserer auch nicht vor, eben und gerade weil er nicht mit den Kind sprechen wollte. Soweit ich informiert bin gibt es auch Verfahrensbeistände für kleinste Babys die Sinnhaftigkeit, bleibt für mich in solchen Fällen sowieso Aussen vor.