Alternative Anwendung zur sogenannten Düsseldorfer Tabelle

    Was mir immer wieder auffällt:


    Der Anwendung der sogenannten Düsseldorfer Tabelle wird selten widersprochen.


    Der behördliche Verweis darauf, läuft allein deswegen schon ins Leere, sowie die Forderungen daraus, da der BGB hier zur Anwendung kommt.


    Die unabhängigen Organe der Rechtspflege weisen die zur Zahlung von Unterhalt Verpflichteten nicht auf den BGB hin, der da sinngemäß lautet:


    Der Verpflichtete kann verlangen, dass Unterhalt in anderer Form geleistet werden kann, wenn besondere Gründe dies rechtfertigen.


    Welche Gründe dagegen sprechen, dass der Verpflichtete dies verlangen kann, ergibt sich aus dem GG, dem BGB, dem FamFG, dem SGB VIII und dem EMRK, den UN-Kinderrechtskonvention, der ZPO und der VwVfG.


    Gerne können Sie mir eine PN schreiben, wenn hierzu Fragen aufkommen.


    Alternativen zur Geldrente ergeben sich schon aus der Geburt des Kindes und den Eltern obliegende Pflichten zur Hege, Pflege, Obhut und Erziehung.


    Was muss und kann davon denn gleichgestellt und gleichberechtigt sowie gleichwertig an Leistungen erbracht werden, wenn der Herausgabe von Minderjährigen (BGB iVm. StGB) entsprechend frei von Stigmatisierung und Diskriminierung ein Beschluss ergangen wäre?

    Hi,


    ich versuche mal, diesen etwas undogmatischen Beitrag in die richtigen Bahnen zu lenken.


    Es ist zutreffend, dass die DT kein Gesetz ist. Es ist eine Richtlinie, an die sich die Betroffenen (auch die Gerichte) halten können, oder auch abweichende Entscheidungen treffen können. Das BGB kann mit seinen unbestimmten Rechtsbegriffen letztlich nicht alle denkbaren Alternativen in Gesetzen niederlegen. Ein Handwerkszeug zur Ausfüllung dieser Rechtsbegriffe ist die DT. Und da greift dann das Regel/Ausnahmeprinzip. Es gibt Ausnahmen, in denen dann auch abweichend von der DT entschieden wird.


    Ich weiß nicht so genau, was jetzt konkret mit "unabhängigen Organen der Rechtspflege" gemeint ist. Das sind in unserem System die Gerichte. Und die dürfen keine Rechtsberatung betreiben.


    Im übrigen würde mich interessieren, welche Alternativen es bei einem Kind zur finanziellen Versorgung gibt? Mir zumindest ist kein Fall bekannt, in welchem Kinder von Luft und Liebe problemlos gedeihen. Mit sind allerdings Fälle bekannt, in welchen Kinder ohne entsprechende Versorgung zu Tode kamen.


    TK

    Zitat von elternbleiben.nrw

    Der Anwendung der sogenannten Düsseldorfer Tabelle wird selten widersprochen.

    Das dürfte - so meine Auffassung - allein daran liegen, dass alle Beteiligten (Parteien) bei einem Unterhaltsstreit sich auf eben Dies DT berufen und dadurch davon ausgegangen wird (ausgegangen werden kann), dass die (streitenden) Parteien diese als Maßgabe anerkennen. und es im weiteren Verlauf nur noch um die Höhe des Barunterhaltes geht...

    Ansonsten bleibt anzumerken, dass sich die Parteien durchaus auch einvernehmlich (ohne Anwalt und ohne Gericht) auf (irgend-)einen Unterhaltsbetrag (jenseits irgendwelcher Tabellen) einigen können. Ebenso wäre hier (theoretisch) möglich eine andere Form der Unterstützung zu vereinbaren.


    Landet die Sache vor Gericht entscheidet letztendlich allein der Richter (und der ist eben nur dem Gesetz verpflichtet).


    Zitat von elternbleiben.nrw

    Alternativen zur Geldrente ergeben sich schon aus der Geburt des Kindes und den Eltern obliegende Pflichten zur Hege, Pflege, Obhut und Erziehung.

    Zumindest im klassischen Residenzmodell ergeben sich aus §1612 BGB durch die Rollenverteilung von BET und UET, dass der Unterhalt als Geldrente zu erfolgen hat.

    Wenn der Unterhaltsverpflichtete dagegen meint, das auch anders tun zu können, ist dies (entsprechend §1612BGB) möglich Der UET muß dies halt dann beantragen und hinreichend begründen (können).

    So kann z.B. bei Unterhalt an volljährige Kinder, die noch bei einem ET wohnen der dortig zu leistende Unterhalt von dem ET in "Naturalien" (Mieteanteil, Strom. Bereitstellung von EssenTrinken) geleistet werden...

    Zitat von elternbleiben.nrw

    Die unabhängigen Organe der Rechtspflege weisen die zur Zahlung von Unterhalt Verpflichteten nicht auf den BGB hin, der da sinngemäß lautet:

    Naja, die Anwendung der DT im Rechtsstreit ist regelmäßig die kostengünstigste Methode für diese Organe (insbes. RAe), ein Unterhaltsverfahren durchzuziehen...

    Zitat von elternbleiben.nrw

    Was muss und kann davon denn gleichgestellt und gleichberechtigt sowie gleichwertig an Leistungen erbracht werden, wenn der Herausgabe von Minderjährigen (BGB iVm. StGB) entsprechend frei von Stigmatisierung und Diskriminierung ein Beschluss ergangen wäre?

    Deinen letzten Satz (insbesondere das fett markierte und unterstrichene) verstehe ich gerade nicht. Was meinst Du damit?

    Moin!


    Die DT ermöglicht den Eltern, auch ohne bezahlte Rechtspflege eine Lösung zu finden. Blick in Tabelle, ist es für beide ok oder den Streit nicht wert, geht das Advocatum leer aus. Möchte eine (mws) streiten, wird nur noch um "ein paar" Euro gestritten.... Das dürfte in den meisten Fällen so sein.


    M.E. ist der Barunterhalt deswegen im BGB zunächst festgeschrieben, weil es keine andere beständige Größe im System gibt. Geld, Einkommen und Kinderfreibetrag sind feststehende, gesetzmäßige Größen, die mehr oder wenige leicht prüfbar sind.


    Ziel ist es ja grundsätzlich, den Staat frei von Last zu halten (BGB) und das Kind am eigenen Lebenstand teilhaben zu lassen (DT). Gleichzeit muss der betreuende Elternteil ja Unterhalt fordern um das Vermögen des Kindes nicht zu schmälern. Und so ist "kann fordern" auch zu verstehen.


    Im streitigen Verfahren müsste man also darlegen können, dass die Gabe oder sonstgleicher Geldfluss den gleichen tatsächliche Wert für das Kind hat und andererseits das Vermögen des Kindes sich mehrt. Das ganze aber bitte so, dass es leicht prüfbar ist und der betreuende Elternteil muss natürlich einverstanden sein, die Barmittel bereitzustellen.


    Bei der Gabe darf es um nichts handeln, von dem die Existenz der Betreuenden abhängt, also z.B. Wohnung bei fehlenden eigenen ausreichenden Barmitteln o.ä. Nahrungsmittel sind für Juristen ebenso schlecht zu bewerten wie Betreuungszeit. Dies alles führt wieder zu Streitigkeit. Der Rechtsfriede bleibt aus.


    Auch die Arge kommt mit sowas nicht zurecht. Gerad bei Mindestunterhalt wäre das fatal: Geht der betreuende Elternteil zum Amt wird der Unterhalt voll angesetzt, obwohl ja z.B. die Wohnung bezahlt wird und KDU gar nicht beantragt wird. Nicht greifbar, für die öffentliche Hand nicht handlebar und deshalb grundwegs abzulehnen.


    Grüße

    Jürgen

    Hi,


    niemand muss Unterhalt fordern. Wie kommt man nur darauf? Die ARGE gibt es schon seit Jahren nicht mehr. Und das Job-Center kommt sehr gut mit dieser Unterhaltssituation zurecht. Es gibt feste Berechnungsregeln, und das schon seit vielen Jahren. Wenn ein Kind sich selbst unterhalten kann, dann fällt es aus der Bedarfsgemeinschaft raus, bildet eine eigene. Und die Kosten der Unterkunft sind integrierter Bestandteil des Anspruchs der Bedarfsgemeinschaft. Man beantragt ja auch nicht die Kosten für ein Pfund Äpfel separat. Woher kommt die Erkenntnis, dass die Wohnung voll bezahlt wird? Dem Einkommen der Bedarfsgemeinschaft (inkl. Kindergeld, Unterhalt u.s.w.) wird der anerkannte Bedarf gegenüber gestellt und eine mögliche Differenz trägt der Steuerzahler.


    Vorsichtig formuliert, immer noch alles sehr wirr und Meilen von den tatsächlichen Regelungen entfernt.


    TK

    Hm.

    Naja, ARGE deshalb, weil es die dort in den Wahnsinn getrieben hat.


    Der Unterhalt für's Kind bestand aus bezahlter Wohnung für beide inkl. Nebenkosten. Dazu ein Fahrzeug nebst Wartung und Betriebsstoffen. Ferner Dienstag und Freitag min. 5kg "Früchte der Ernte oder des Stalls". Im gerichtlichen Vergleich wurde dies so gebilligt als Kindesunterhalt mit der gerichtlichen Feststellung, das der Wert die vergleichbaren Werte bereits in de nächsten Altersklasse übersteigt und nicht zurückgefordert werden kann.


    Das ganz ging bis zum 15ten Lebensjahr des Kindes gut, bis die Mutter arbeitslos wurde. Das Kind kam in der Krankasse des Vaters unter, Bargeld war jedoch keines vorhanden und so ging die Mutter für ihren Bezug zum Amt. Dort erklärte man ihr, sie solle Barunterhalt für das Kind einklagen, offensichtlich sei Geld da.


    Die beiden steckten die Köpfe zusammen und rechneten mit einem Anwalt das durch. Tatsächlich reichte der Kindes-Barunterhalt lt. DT für Kind und Mutter, das Amt zahlte fortan KDU nebst allen sonstigen Kosten, die man bei genauer Recherche saugen kann. In Summe über die Dürrezeit von 20 Monaten 19.000 Euro. Beim ursprünglichen Antrag wäre das Amt nur mit 8.500 Euro belastet worden.


    Deshalb ist DT eine hilfreiche Methode, Streit zu vermeiden und reduziert im Kontakt mit Ämtern für alle beteiligten eine Menge Arbeit. Eben dieses "Wirre" versucht eine staatliche Verwaltung zu vermeiden. Damit wird es für den Bürger nachvollziehbar und den Beamten reduziert es im Ermessenspielraum bzw. stellt ihn nicht vor schier unmögliche Aufgaben.


    Grüße

    Jürgen


    Noch ein Satz zum müssen: Kann man auf Kindesunterhalt verzichten? Mindestens genauso müßige Diskussion und mit viel Arbeit verbunden.

    Nö, überhaupt nicht mit Mühe und Arbeit verbunden. Wenn sich die Eltern einigen, dann hält sich auch der Staat raus. Der Staat mischt sich nur ein, wenn es zu keiner Einigung kommt oder aber der Staat die Familie subventionieren muss. Da wird dann natürlich geschaut, ob nicht jemand anderes zu Unterhaltszahlungen verpflichtet ist, weil der Anspruch gegen den Staat subsidiär ist. Die Eltern können sich also nicht dahingehend einigen, dass weniger gezahlt wird und dann vom Staat aufgestockt ist.


    Also bei Streit zwischen den Eltern oder bei nicht ausreichendem Mitteln wird gerechnet. Und das geschieht nun mal in Geld, Tauschhandel (Äpfel gegen Kindererziehung) ist in unserem System nicht vorgesehen, zumal das Kilo Äpfel ja von Laden zu Landen unterschiedlich kostet. Gerechnet wird also in Geld und nicht in Äpfeln oder Kartoffeln. Wenn feststeht, wieviel der Verpflichtete zahlen muss, dann können sich die Betroffenen aber wiederum einigen, dass der geschuldete Betrag in Naturalien geleistet wird.


    Und nochmals: die KdU sind Teil des Bedarfs der Gemeinschaft. Das ganze ist ein Paket. Nur damit ist weder das JC noch das JA noch irgendein Gericht überfordert, wirklich nicht.


    TK

    Hallo,

    Zitat von inert

    Noch ein Satz zum müssen: Kann man auf Kindesunterhalt verzichten? Mindestens genauso müßige Diskussion und mit viel Arbeit verbunden.

    Fett: Mündlich oder schriftlich erklärenderweise ist ein (Kindes-)Unterhaltsverzicht nicht zulässig...

    Zulässig ist allerdings diese Version:

    Zitat von timekeeper

    niemand muss Unterhalt fordern.

    Wie schon mehrfach angedeutet: sobald "öffentliche Töpfe" angezapft werden (sollen), steht die Barunterhaltspflicht des/ der oder der (hier Mehrzahl) Unterhaltspflichtigen auf dem Prüfstand...

    Edith:

    Zitat von Excel59

    Fett: Mündlich oder schriftlich erklärenderweise ist ein (Kindes-)Unterhaltsverzicht nicht zulässig...

    Ich werfe mal den §1614 BGB ins Spiel. Der gilt für minderjährige wie volljährige unterhaltsberechtigte Kinder gleichermaßen...

    Und ich als Öffnungsklausel den BGB 1618a:

    § 1618a Pflicht zu Beistand und Rücksicht

    Eltern und Kinder sind einander Beistand und Rücksicht schuldig.

    = "kann geltend machen"

    Gilt natürlich nicht, wenn die öffentliche Hand mitspielt. Hm. Warum eigentlich nicht?

    Also wenn der Pflichtige keine Mittel hat würde ein gerichtlicher Streit nur dazu führen, dass Rentenpunkte von dem der nix hat an die UVG Stelle geschrieben werden. Von sich aus würde der Bedürftige sich ja nicht streiten, er weiss ja, das nix zu holen ist...... Aber das sind ja die Ausnahmen.

    Landkreis Starnberg, OLG München.

    Landkreis Hof, AG Bayreuth.


    Hinweis der Rentenkasse: Geld fließt erst bei Eintritt in das Regel-Renteneintrittsalter.


    Ich glaube, beim KU gibt es so absurde Beschlüsse wenn Behörden mitmischen, das würde Seiten füllen.

    Beistand Jugendamt: "Sie verdienen 46.000 € netto im Monat, Da können Sie doch 9.000 Unterhalt bezahlen" und zog vor Gericht. Streitwert festgesetzt 12x9k€

    Richterin schlug Vergleich 8.950€ vor und versteckte den Vorschlag mit Anerkenntnisfrist in der Rechtsbehelfserklärung. Auch die Akteneinsicht brachte nur die Erkenntniss, dass Dutzende Lohnbescheingungen, Jahreslohnbescheinigungen und vieles mehr ein Gehalt von 4.600€ Brutto in der Akte nachvollziehbar machten. 650€ waren eben nicht genug (Damals DT 2019) Das Verfahren ist bis heute nicht beendet, Kind lebt beim anderen Elternteil.

    Hallo inert ,

    Zitat von inert

    Gilt natürlich nicht, wenn die öffentliche Hand mitspielt. Hm. Warum eigentlich nicht?

    weil es nicht sein kann, dass der Staat für die Unterhaltspflicht des (eigentlich) Unterhaltspflichtigen aufkommen soll/ muß..

    Warum (zB.) soll ich (als Teil der Gemeinschaft =Staat) für Dein(e) Kind(er) aufkommen?

    Zitat von inert

    Ich glaube, beim KU gibt es so absurde Beschlüsse wenn Behörden mitmischen, das würde Seiten füllen.

    Beistand Jugendamt: "Sie verdienen 46.000 € netto im Monat, Da können Sie doch 9.000 Unterhalt bezahlen" und zog vor Gericht. Streitwert festgesetzt 12x9k€

    Richterin schlug Vergleich 8.950€ vor und versteckte den Vorschlag mit Anerkenntnisfrist in der Rechtsbehelfserklärung. Auch die Akteneinsicht brachte nur die Erkenntniss, dass Dutzende Lohnbescheingungen, Jahreslohnbescheinigungen und vieles mehr ein Gehalt von 4.600€ Brutto in der Akte nachvollziehbar machten. 650€ waren eben nicht genug (Damals DT 2019) Das Verfahren ist bis heute nicht beendet, Kind lebt beim anderen Elternteil.

    Und das soll tatsächlich vor Gericht gelandet sein?

    Die absurde Höhe des Einkommens hätte man doch mit einem Zweizeiler beim Beistand aus der Welt schaffen können...

    Außerdem: Wo ist da der Zusammenhang mit den Rentenpunkten?

    Hast Du ein Aktenzeichen?


    Edith:

    Zitat von inert

    Und ich als Öffnungsklausel den BGB 1618a:

    § 1618a Pflicht zu Beistand und Rücksicht

    Eltern und Kinder sind einander Beistand und Rücksicht schuldig.

    = "kann geltend machen"

    Ich glaube, hier wirfst Du inert Einiges grundlegend durcheinander...

    Hallo Excel59


    Wir sind da ja eh einer Meinung.

    Ich wehre mich allenfalls gegen, zumindest in Meinen Augen, Streit schüren durch Ämter und Behörden. A Nackata hod hoit nix.

    Es gab da vor Jahren in Bayern eine Untersuchung die ergab, dass Unterhaltssachen im ländlichen Raum weniger häufig von Ämtern vor Gericht landen als im urbanen Bereich.

    Zitat von inert

    Streit schüren durch Ämter und Behörden.

    nun ja ....

    Ämter insbesondere JÄ sind - zumindest in meiner Wahrnehmung und meiner mehrheitlichen Erfahrung - Vollstrecker der Kindesunterhaltsbegehrenden ET (in der Regel halt immer noch die KM´s). Als UET ist man - bei entsprechende Arglosigkeit (sprich keine bis wenig Erfahrung im Unterhaltsrecht - dieser Institution ziemlich hilflos ausgeliefert. Erschwerend kommt hinzu, dass da wenig erfahrendes Personal vorhanden zu sein scheint.

    Bei den Anwälten, welche die unterhaltsbegehrenden ET vertreten sieht es nicht (keineswegs) anders aus, sondern ist es fast noch schlimmer... Allein die Situation, dass die "Entlohnung" der RÁ über den Streitwert geregelt ist öffnet hier Tür und Tor bezüglich unagemessener Forderungen in Sachen Unterhaltshöhe...(sei es falsche Berechnung bezüglich des unterhaltsrelevanten (bereinigtem) Nettoeinkommen, sei es bei der Anerkenntnis minimierender Faktoren usw. usf.)

    Das Ganze mündet dann in einem "unbefristeten" Unterhaltstitel, der wiederrum (irgendwann) im unglücklichsten (Regel-)Fall wiederrum gerichtlich abgeändert und/ oder in Folge gerichtlich gänzlich aus der Welt geschafft werden muß. Das Ganze übrigens nicht kostenneutral...


    Edith: Ich finde unser deutsches (Kindes-)Unterhaltsrecht auf den Prüfstand gehörend und grundlegend überabeitungswürdig:

    Alle Titel sind auf Volljährigkeit zu begrenzen (allein schon deswegen, weil mit Volljährigkeit Beide ET Barunterhaltspflichtig sind) und mit Volljährigkeit haben Beide ET die gesetzlich (noch zu verankernde) Pflicht bei belegter Unterhaltspflicht (dem Kind gegenüber) ihr Einkommen dem gemeinsamen Kind bzw. dem jeweils anderen ET offenzulegen, damit dann die Unterhaltsquote ermittelt werden kann.


    Edith:

    inert ,

    hast Du ein paar Antworten auf meine Fragen in #16? 8)

    Hi Excel,


    ich stimme dir in einem Punkt zu. Die Titulierung eines Unterhaltsanspruchs über die Volljährigkeit hinaus ist in vielen Fällen ein Unding. Zumindest in den Fällen, in welchen sie schon Jahre vor der Volljährigkeit erfolgt, man gar nicht absehen kann, wie die Situation aussieht, wenn das Kind volljährig wird. Aber, das kann man auch planvoll umgehen. Etwa, indem man das Schuldanerkenntnis beim Jugendamt eben befristet. Oder eine notarielle Urkunde erstellen lässt, die zwar die Verpflichtung über diesen Geburtstag grundsätzlich festlegt, aber eben Varianten einbaut. Mir fehlt einfach die Vorstellungskraft dafür, dass bei einem Neugeborenen schon festgelegt werden kann, wie es unterhaltstechnisch 18 Jahre später aussieht.


    Ansonsten bin ich mit unserem Unterhaltsrecht im Prinzip recht zufrieden. Einfach weil mir praktische Optionen fehlen, es anders zu gestalten. Ein Beispiel: solange Kitas nur von 8.00 Uhr bis 16.00 Uhr aufhaben, ist es müßig, über eine Ganztagstätigkeit des Betreuungselternteils zu diskutieren. Denn kaum jemand arbeitet direkt neben der Kita.Was bedeutet, dass wir dann konkret über Änderungen nachdenken können, wenn die Umsetzung möglich ist.


    TK

    Hallo @timkeeper,

    die von mir angesprochene zeitliche Begrenzung der KU auf die Volljährigkeit läßt sich wohl kaum mit den Öffnungszeiten von Kita's erklären oder wegdiskutieren...;)

    Ebenso ist Dein Vorschlag, den KU in minderjährigen Zeiten (von wem auch immer- JA oder Notar) auf die Volljährigkeit befristeten zu lassen rechtlich insofern ein Unding, als dass die allgemeine Rechtssprechung in D dem Kind einen unbefristeten Unterhaltstitel zuerkennt (incl. OLG-Entscheidungenund Viehues-Kommentaren).

    Das bedeutet im Klartext, jedes Kind hat einen rechtlichen Anspruch auf einen unbefristeten Kindesunterhaltstitel!

    Heißt: die von Dir vorgeschlagene Befristung ist eigentlich nicht zulässig und kann durch den BET jederzeit(!) gekippt werden. Das es (in Einzelfällen) trotzdem funktioniert liegt einfach daran: wo kein Kläger, da kein Richter....